Владимир Буковский пишет в Washington Post о недопустимости пыток

[conceptualist]

Я считаю, что он абсолютно прав.
http://inosmi.ru/translation/224408.html

Comments

[steissd.livejournal.com]

Буковский перепутал две вещи — судебное/предварительное следствие и получение оперативной инофрмации, особенно, когда последняя требуется не правоохранительным органам (полиции, КГБ, ФБР), а военным или внешней разведке. Времени на добычу сведений конвенциональными путями просто нет, из-за динамически меняющейся обстановки. Поэтому стоит задача получить информацию из ее носителя любым путем.
Подчеркиваю, для добычи улик для суда пытки неприменимы, таким уликам грош цена. Но если надо узнать, например, где находится Заркауи/бин Ладен или о ближайшей диверсии/теракте/боевой операции, намеченной противником, другого выхода просто нет.

[conceptualist.livejournal.com]

Мне кажется, реплики, подобные этой, могут спровоцировать флейм и бессмысленную ругань.
Вам ведь не трудно чуть смягчить тон разговора? Будьте добры.

[taki-net.livejournal.com]

Трудно смягчить тон разговора. Я лучше выйду отсюда.

[conceptualist.livejournal.com]

Чтобы избежать террора со стороны бин Ладена, есть гораздо более простой способ - не посылать войска за границу, не оккупировать чужих территорий и не удерживать насильственно земли, на которых большинство жителей желает отделиться.

[syarzhuk.livejournal.com]

.

[birdwatcher.livejournal.com]

Да, что есть, то есть.

[toshick.livejournal.com]

Да-да, совершенно так же США могли избежать войны с Гитлером.

[conceptualist.livejournal.com]

США вступили в войну с Гитлером не по своей воле. Они не наносили по нему превентивных ударов.

[steissd.livejournal.com]

Эти вопросы не решают военные или внешняя разведка. Они решают узкоспециальные вопросы нейтрализации опасности, от этого самого Ладена исходящей, вне зависимости от того, кто виноват и что делать. И для решения своей профессиональной задачи им нужно поступление информации в режиме, приближенном к реальному времени. Для этого используются разные методы — электронная разведка, агентурная разведка и опрос носителей информации. Когда последние не желают делиться ею ни за какие коврижки, тогда и применяются антиковрижки в их отношении.
Разведывательная деятельность — любая — должна отвечать четырем критериям: активность, непррерывность, достоверность и своевременность.

[conceptualist.livejournal.com]

Военные и разведчики должны действовать в соответствии с законами. Законы, решающие, допустимы ли пытки, составляются политиками. Политики же определяют, создавать ли условия, которые могут вызвать риск террористических нападений на их страну. Поэтому у политиков есть две последовательных линии поведения. Первая - не создавать таких условий и запрещать пытки. Вторая - создавать такие условия и разрешать пытки.

Я вместе с Буковским отстаиваю первую линию, потому что вторая безобразна, опасна для свободы и для душевного здоровья людей.

[gr-s.livejournal.com]

Эти коврижки называются "профессиональный кретинизм". Когда замыленный взгляд за технически звучащими терминами не различает простых вещей. Вот вы его пытать было совсем уже наладитесь, а он возьмет, да и помрет. И привет опросу носителей, а также четырем критериям.

[toshick.livejournal.com]

Согласен.
К сожалению, в современном мире иногда встречаются вещи, которые невозможно предусмотреть никакими строгими принципами. Реальные психи тоже бывают, и религиозные фанатики, и террористы.
Т.е. пытки нельзя ни при каких обстоятельствах, но иногда приходится делать через "нельзя". Точно так же, как людей убивать нельзя, но можно придумать ситуацию, когда снайпер должен будет выстрелить. К счастью, это такая редкость, что ее досужее обсуждение - удел маньяков.

[gr-s.livejournal.com]

Что-то я не пойму, какой толк в пытках психов? Равно как и религиозных фанатиков.

[steissd.livejournal.com]

Не для того, чтобы их исправить. Их исправит могила. Исключительно для получения оперативной информации. Я не уверен, что работа Абу-Грейба не помогла отловить Саддама (для прикрытия могли наградить каких-то местных коллаборационистов). Другое дело, что когда этого башибузука стали судить по европейским правилам, начался цирк с конями.

[gr-s.livejournal.com]

Ну, псих и соврет - недорого возьмет. Он же псих - проверяй потом, бред это или не бред. Что до ловли Саддамки - думаю, что инфу о нем покупали у бл.окр.

[toshick.livejournal.com]

Я же не маньяк это обсуждать ! ;-)

... тем не менее, не проверить сообщенную психом верную информацию о бомбе было бы ошибкой первого рода (недопустимой), а проверить ложную информацию - ошибкой второго рода.

[toshick.livejournal.com]

PS - я не маньяк, но честно и открыто скажу, что я могу представить себе ситуацию, когда буду собственноручно нарезать "партнера по переговорам" на кусочки. Положим, некая банда похитит моего ребенка и в мои руки попадет один из них ...
Понимаете, это НОРМАЛЬНОЕ человеческое поведение в таком случае. Ненормально желание предоставить такие права государству на регулярной основе, как новую норму, именно поэтому я согласен с Валерой и с приводимой им статьей.

[steissd.livejournal.com]

Эти права государству можно предоставить на время войны. Потому что государство — это служебная структура, и оно обязано защитить своих граждан от противника. Гуманизм в отношении противника равносилен его отсутствию в отношении своих.
Что касается войны, она идет. Вполне реальная, со стрельбой и атаками в глубоком тылу стран западной цивилизации. Настало время защищаться в полную силу. Воспользоваться имеющимся на данном этапе количественным и качественным превосходством в вооружениях, чтобы просто не дать противнику шанса накопить сил до той степени, когда можно будет говорить о паритете. А на войне как на войне.

[vlad-gor.livejournal.com]

А как вы относитесь к пыткам пленных?
Допустим, на охраняемом вами объекте захвачен человек с взрывчаткой. Вы не знаете один ли он или есть еще несколько. А может это не первая взрывчатка, что он установил. У вас дилемма - начать с ним душеспасительные беседы с гипотетическим результатом через несколько часов или просто по одному отстрелить пальцы с результатом в несколько минут.
Поэтому все очень просто - есть работа следователя, где пытки не допустимы. Тут я тоже считаю, что Букарский абсолютно прав. И есть работа оперативника, где я считаю пытки могу быть разрешены. Как и обыски и задержания. Вы ведь не против обысков, которые тоже мало приятного?

[conceptualist.livejournal.com]

Как пишет Буковский, если такие меры необходимы для того, чтобы мы выиграли войну с терроризмом, - значит, мы эту войну уже проиграли.

Помните, в фильме "17 мгновений весны" гестаповцы допрашивают пленную радистку Кэт, и чтобы расколоть её, выставляют на мороз её грудного ребёнка? С Вашей логикой их действия тоже можно оправдать, да?

[vlad-gor.livejournal.com]

Мне не известны страны-победительницы, которые бы не применяли пыток к военно пленным. Поэтому утверждать, что тот кто применяет пытки тот не победит в войне – наивно.
Действия гестаповцев естественно можно оправдать. И судили их в Нюрберге вовсе не за пытки военнопленных при допросах, а несколько за другое.
Более того, я считаю безнраственным и аморальным заботиться о враге в ущерб своему населению и своей армии.

[conceptualist.livejournal.com]

Ваше мнение понятно.

[avigdor.livejournal.com]

С одной стороны я согласен с Буковским. Но вот конкретная ситуация.
В начале 90-х я работал в Тель Авиве в компании Мафиль - начальником был у меня Шмулик Ошеров. Когдато в армии он был офицером и к нему, иногда, заходили друзья. Однажды я услышал разговор на повышенных тонах. Подошел. Шмулик расказал мне в чем было дело. Его друг был разведчиком оперативником на севере Израиля. По даным разведки стало известно ,что Хизбалла установила порядка 10 ракет, нацеленных на центр города Кирьят Шмона. Ракеты устанавливаются на пусковых и запускаются по часовому механизму. Было известно ,чту установили их ночью а запуск должен был произойти в момент ,когда на торговом центре и на бензоколоне возле него будет много народу. Был известен и тот ,кто подвез ракеты. Он был схвачен оперативником - гостем Шмулика и был подвергнут пыткам. Пытали его током. Он сдал место и погиб. Оперативник только успел реквизировать машину и пробраться в горы. Ракеты успели только свалить с направляющих.
оперативника судили и разжаловали без пенсии. И вот конкретный вопрос - что было делать в этом конкретном случае? Шмулик считал ,что пытать все равно нельзя было... А тот говорил что и сегодня бы проделел то же самое...

[razielglo.livejournal.com]

Авигдор, ты меня опередил.
Я хотел привести несколько другой пример, далекий от постановлений ООН, но близкий к жизни.
Последний теракт в Нетании 05 Декабря 2005:
"Граждане, охранники торгового центра и полицейские распознали террориста за 15 метров до входа в торговый центр. Охранник и полицейские изолировали террориста и оттеснили его от входа в торговый центр. Когда террорист начал отходить от торгового центра, он привел в действие взрывное устройство. Граждане распознали террориста благодаря большому рюкзаку за спиной.
Шоши Атия, на 12 неделе беременности, в момент теракта совершала дежурный обход, увидела террориста. «Какой провал. Если бы я могла остановить его, - сказала она. – Я закричала охраннику, чтобы он снял его руку с рюкзака. Я побежала к нему. Я пыталась перелезть через забор, но из-за беременности мне не удалось».
Татьяна Королева 22-х лет, охранника, стоявшая на входе в торговый центр, получила легкие ранения. «Я стояла у входа в торговый центр, и на противоположной стороне улицы я увидела, как остановилась патрульная полицейская машина. Полицейские начали кричать мне: Останови его». Я не поняла, кого нужно остановить, потому что никого не видела. Одна из полицейских кричала: «С рюкзаком, это с рюкзаком».
«Я увидела человека с рюкзаком, но вовсе не в направлении торгового центра, а в противоположную строну. Он шел спиной ко мне. Он не бежал, поэтому я не поняла, почему его нужно останавливать. В этот момент появился один из патрульных и побежал в направление этого человека, и тогда он взорвался. Я не поняла, что произошло. Я схватилась за голову, а потом меня увезли в больницу». Таня Королева охраняла торговый центр и во время предыдущего теракта."
Вот и вопрос, и для Буковского, при том, что я согласен с ним по большей части.
Стрелять или не стрелять? А вдруг окажется, как тот бразилец в Лондоне?
А так - 5 человек погибло. Проза жизни: пять к одному.