Владимир Буковский пишет в Washington Post о недопустимости пыток

[conceptualist]

Я считаю, что он абсолютно прав.
http://inosmi.ru/translation/224408.html

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Чтобы избежать террора со стороны бин Ладена, есть гораздо более простой способ - не посылать войска за границу, не оккупировать чужих территорий и не удерживать насильственно земли, на которых большинство жителей желает отделиться.

[syarzhuk.livejournal.com]

.

[birdwatcher.livejournal.com]

Да, что есть, то есть.

[toshick.livejournal.com]

Да-да, совершенно так же США могли избежать войны с Гитлером.

[conceptualist.livejournal.com]

США вступили в войну с Гитлером не по своей воле. Они не наносили по нему превентивных ударов.

[toshick.livejournal.com]

Если я правильно понял, Вы утверждаете, что изоляционизм - гарантия от агрессии и терроризма. Мне кажется, что это не про наш глобус ;-).

[conceptualist.livejournal.com]

Не утверждаю. Это не гарантия. Точно так же как отказ от курения - не гарантия долгой здоровой жизни.

[toshick.livejournal.com]

Утверждение, что весь исламистский терроризм вызван "превентивными ударами" США, очень сильное. Примерно как утверждать, что народовольческий террор был вызван политикой "царизма".
Все уже, возможно, благополучно забыли, но ведь арабы некогда пытались устроить мировой нефтяной шантаж. Без американской поддержки саудовской королевской семьи власть там уже могла быть совсем другой.
Если кто-то обвиняет США или Россию в имперскости, то он уже допустил, что злобные империи бывают. Это автоматически означает, что невозможность построения нового халифата, выступающего единым фронтом против Израиля и поддерживающих его стран, ему придется _доказывать_.
Я бы не взялся утверждать, что, если США уберут свои базы, мир станет безопаснее.

Чувствуете, в какие дебри мы уже углубляемся ? Уже и вопрос правомерности существования государства Израиль всплыл ...

[conceptualist.livejournal.com]

Практически полностью согласен со всем, что Вы сказали в этом комменте.
Вероятно, мы расходимся в вопросе о причинах злобности арабов.

Я надеюсь, что если Запад предоставит их самим себе, то тамошние сторонники агрессии и деспотизма быстро потеряют почву для своих спекуляций и станут маргиналами, типа наших Анпилова-Баркашова.

А Вы, как я понимаю, видите корень всех зол в Коране.

[kuznetsov.livejournal.com]

А ты утверждаешь, что религия не имеет значения? И что все люди от природы мирны и добродушны, независимо от разделяемой ими идеологии?

[birdwatcher.livejournal.com]

> Я бы не взялся утверждать, что, если США уберут свои базы, мир станет безопаснее.

А какое это имеет значение? С точки зрения жителей США (которая и обсуждается в WP), достаточно того, что безопаснее станут США.

[steissd.livejournal.com]

Эти вопросы не решают военные или внешняя разведка. Они решают узкоспециальные вопросы нейтрализации опасности, от этого самого Ладена исходящей, вне зависимости от того, кто виноват и что делать. И для решения своей профессиональной задачи им нужно поступление информации в режиме, приближенном к реальному времени. Для этого используются разные методы — электронная разведка, агентурная разведка и опрос носителей информации. Когда последние не желают делиться ею ни за какие коврижки, тогда и применяются антиковрижки в их отношении.
Разведывательная деятельность — любая — должна отвечать четырем критериям: активность, непррерывность, достоверность и своевременность.

[conceptualist.livejournal.com]

Военные и разведчики должны действовать в соответствии с законами. Законы, решающие, допустимы ли пытки, составляются политиками. Политики же определяют, создавать ли условия, которые могут вызвать риск террористических нападений на их страну. Поэтому у политиков есть две последовательных линии поведения. Первая - не создавать таких условий и запрещать пытки. Вторая - создавать такие условия и разрешать пытки.

Я вместе с Буковским отстаиваю первую линию, потому что вторая безобразна, опасна для свободы и для душевного здоровья людей.

[steissd.livejournal.com]

Законы должны отражать реальность, а не быть построены на абстрактных принципах. Реальность такова: существует религия под названием "ислам", в центральной книге которой черным по белому сказано,0 что мусульманам должно принадлежать мировое господство, причем не виртуальное, а вполне физическое. Носители этой религии сочли себя достаточно сильными, чтобы начать предпринимать попытки претворения коранических установок в жизнь. Те, кто не желает им подчиняться, организуют активную самооборону. Такая самооборона требует разведывательного обеспечения. Эффективность этого обеспечения возможна лишь при разделении правоохранительной и военно-разведывательных сфер, в том числе, на законодательном уровне, позволить методы сбора информации, которые не дозволены ментам. Иначе задача будет невыполнимой: требовать от военных и разведчиков соблюдать ментовской устав и при этом быть эффективными в своей деятельности равносильно тому, что поручить токарю выточить деталь, не подсоединив токарный станок ни к какому источнику энергии.
Учитывать следует и то, что противник не считает себя связанным нормами западного права, и соблюдать их в его отношении означает занять заведомо проигрышную позицию.

[conceptualist.livejournal.com]

1. Существуют разные трактовки ислама. Давайте сейчас не будем подводить итог всех дискуссий, которые ведутся об этом уже долгое время.
2. Я не выступаю за уничтожение разведки как таковой.
3. Я не настаиваю, что правила для разведчиков и военных должны быть такие же, как для полицейских.
4. Я защищаю 2 принципа: отказ от пыток и отказ от таких мер, как отправка войск за границу, оккупация чужих территорий, и насильственное удержание территорий, населённых в основном сепаратистами.
5. Учитывать следует и то, что противник не считает себя связанным нормами западного права, и соблюдать их в его отношении означает занять заведомо проигрышную позицию.
Слова "западного права" здесь можно было бы опустить и говорить о нормах вообще. Если наш противник не признаёт никаких связывающих его норм, поступим ли мы разумно, если уподобимся ему в этом отношении?

[kuznetsov.livejournal.com]

По-моему, в п.5 "опустить слова "западного права"" - это чрезмерно исказить точку зрения оппонента. В его аргументе допускается, что противник признает некие свои нормы, но они сильно отличаются от "наших" в отношении того, что можно, а чего нельзя..

[steissd.livejournal.com]

Именно. Противник воюет по нормам 14 века, допускающим любое действие во имя достижения цели. Но оружием двадцатого века. А порой и двадцать первого. Применять к ним нормы, сформулированные по итогам Первой Мировой войны,в которой участвовали государства европейской цивилизации (даже турецкими войсками командовали, в основном, немцы), по меньшей мере, неразумно.

[steissd.livejournal.com]

Речь, разумеется, не идет о бытовом казахском или азербайджанском исламе. А о том, который норовит выполнить предприсания лжепророка Магомета.
Отправка войск за границу необходима для нанесения превентивных ударов по противнику, готовящемуся к войне. Если бы французы в 1935 году отправили войска в Германию для пресечения ее ремилитаризации, Париж (а также Киев, Минск, Смоленск и т.п.) не оказались в дальнейшем оккупированными гитлеровцами.
Не уподобляться противнику, конечно, соблазнительно, но если его тактика в военном аспекте сильнее (а иррегулярный террор сильнее регулярной армии, если та следует заточенными под Первую Мировую войну правилам и конвенциям и избегает эффективных мер его подавления), то неуподобление — добровольное — сегодня (причем, исключительно для внешнего использования, в отношении того самого противника) приведет к уподоблению — насильственному — завтра, причем уже во всех аспектах, включая повседневный быт.

[conceptualist.livejournal.com]

Видите, как получается: сначала мы применяем одну вроде бы практичную, но морально сомнительную меру - превентивный удар. Потом выясняется, что эта мера будет практически полезной, только если подкрепить её другой прагматичной, но этически сомнительной мерой - пытками террористов. А на следующем шаге, возможно, придётся перейти к взятию заложников и принципу коллективной ответственности - они вроде бы тоже могут достаточно эффективно работать. Буковский как раз и пишет, что это и есть скатывание в пещерный век. В своё время русская прогрессивная интеллигенция прошла по этой дороге до конца, а тоже ведь начинали с борьбы против безнравственного и агрессивного деспотизма.

[steissd.livejournal.com]

Отправка войск за рубеж может носить характер активной обороны, основанной на принципе превентивного удара. К тому же, террористы атаковали США в момент, когда те не оккупировали ни Египет, ни Саудовскую Аравию — а именно оттуда были террористы (а не, скажем, иракцы, которые, теоретически, могли в эстонском — с отсрочкой на 10.5 лет — темпе отреагировать на вторжение США в Ирак в 1991 году). Англичане ушили из Пакистана 49 лет назад, а исполнителями теракта в метро были именно пакистанцы, причем не "угнетенные и дискриминированные", а вполне благополучные.

[conceptualist.livejournal.com]

Не оккупировали, но в Саудовской Аравии были американские базы, а египетское правительство получало ежегодные субсидии. И потом, что удивительного в том, что пакистанцы решили "отомстить" за единоверных иракцев?

[kuznetsov.livejournal.com]

Законы и обычаи войны значительно отличаются от законов, применяемых в случае преступников. Например, на войне допустимо убийство и нанесение увечий военнослужащему противника, который в данный конкретный момент не угрожает твоей жизни - т.е. то, что в обычной ситуации является "превышением меры необходимой обороны".

Точно так же, в Древнем Израиле нельзя было грабить иностранца или иноверца, живущего в стране, или убивать его. Но убийство и взятие добычи было допустимо на войне.

То есть, в основе спора - различие между законом войны и другими законами. то. что проблема пыток всплыла, есть симптом происходящих сдвигов в законах и обычаях войны. Между прочим, оборотной стороной этого будет неявное (а впоследствии, по-видимому, явное) признание "террористов" воюющей стороной в рамках нового закона войны, а не просто преступниками.

[steissd.livejournal.com]

А они и есть воюющая сторона. И нормы уголовно-процессуального права к ним неприменимы. А коль скоро они не соблюдают правил и конвенций ведения войны, то последние неприменимы и к ним в той же мере.
Было бы полезным выведение понятия терроризма из уголовного кодекса и решение проблемы в соответствии с боевыми уставами вооруженных сил, адаптированными к борьбе против иррегулярных формирований.

[gr-s.livejournal.com]

Эти коврижки называются "профессиональный кретинизм". Когда замыленный взгляд за технически звучащими терминами не различает простых вещей. Вот вы его пытать было совсем уже наладитесь, а он возьмет, да и помрет. И привет опросу носителей, а также четырем критериям.

[steissd.livejournal.com]

Есть методы, не приводящие к гибели опрашиваемого носителя. Где-то описывалась пытка страхом (технику забыл, но имитировалось утопление живьем), которую нормальный человек не мог выдержать и полуминуты, самый закрученный фанатик раскололся через две минуты. А на теле — ни царапины, его никто не топил.