Владимир Буковский пишет в Washington Post о недопустимости пыток

[conceptualist]

Я считаю, что он абсолютно прав.
http://inosmi.ru/translation/224408.html

Comments

[toshick.livejournal.com]

Да-да, совершенно так же США могли избежать войны с Гитлером.

[conceptualist.livejournal.com]

США вступили в войну с Гитлером не по своей воле. Они не наносили по нему превентивных ударов.

[toshick.livejournal.com]

Если я правильно понял, Вы утверждаете, что изоляционизм - гарантия от агрессии и терроризма. Мне кажется, что это не про наш глобус ;-).

[conceptualist.livejournal.com]

Не утверждаю. Это не гарантия. Точно так же как отказ от курения - не гарантия долгой здоровой жизни.

[toshick.livejournal.com]

Утверждение, что весь исламистский терроризм вызван "превентивными ударами" США, очень сильное. Примерно как утверждать, что народовольческий террор был вызван политикой "царизма".
Все уже, возможно, благополучно забыли, но ведь арабы некогда пытались устроить мировой нефтяной шантаж. Без американской поддержки саудовской королевской семьи власть там уже могла быть совсем другой.
Если кто-то обвиняет США или Россию в имперскости, то он уже допустил, что злобные империи бывают. Это автоматически означает, что невозможность построения нового халифата, выступающего единым фронтом против Израиля и поддерживающих его стран, ему придется _доказывать_.
Я бы не взялся утверждать, что, если США уберут свои базы, мир станет безопаснее.

Чувствуете, в какие дебри мы уже углубляемся ? Уже и вопрос правомерности существования государства Израиль всплыл ...

[conceptualist.livejournal.com]

Практически полностью согласен со всем, что Вы сказали в этом комменте.
Вероятно, мы расходимся в вопросе о причинах злобности арабов.

Я надеюсь, что если Запад предоставит их самим себе, то тамошние сторонники агрессии и деспотизма быстро потеряют почву для своих спекуляций и станут маргиналами, типа наших Анпилова-Баркашова.

А Вы, как я понимаю, видите корень всех зол в Коране.

[kuznetsov.livejournal.com]

А ты утверждаешь, что религия не имеет значения? И что все люди от природы мирны и добродушны, независимо от разделяемой ими идеологии?

[conceptualist.livejournal.com]

Нет, религия имеет значение. Но я читал Коран и нашёл, что та апология агрессии, которая там есть, по сути ничем не отличается от аналогичных мест в Ветхом Завете. А Ветхий Завет, как мы с тобой считаем, в принципе совместим с либертарианскими нормами.

[kuznetsov.livejournal.com]

Интересно было бы узнать, на чем основано твое мнение. Если это мнение, а не впечатление.

В частности, интересно было бы узнать, где в Ветхом Завете перед евреями ставится задача обращения всего мира в ветхозаветный иудаизм.

[conceptualist.livejournal.com]

Это хороший вопрос, я отвечу на него позже.

[kuznetsov.livejournal.com]

Это было бы интересно.

[vitus_wagner]

Как Вы себе представляете "предоставление арабов сами себе?"

1. Перестать покупать арабскую нефть
2. Перестать покупать афганский героин
3. Деть куда-нибудь государство Израиль
4. Сделать так чтобы телевизионные и радио-программы, которые показывают недоступную арабам красивую жизнь Запада перестали приниматься на их территории
5. Полностью исключить трансграничный перенос загрязнений воздуха и воды

И всё равно - куда девать демографическое давление?

[conceptualist.livejournal.com]

1-2 На усмотрение конкретных покупателей.
3. Думаю, Израиль способен довести до конца территориальное размежевание с арабами, сохранив свою обороноспособность.
4. Как и в случае с СССР, эти программы подтолкнут местное население к тому, чтобы требовать от своих правительств мер по модернизации и либерализации общественного устройства.
5. Его полностью исключить нельзя. Но он не является существенным фактором политической жизни.

Арабам никуда не уйти от снижения рождаемости в долгосрочном периоде. Сегодня их на Земле порядка 200 млн., что сопоставимо количеством бразильцев. Думаю, что их численность никогда не сравняется с совокупным населением англо-саксонских стран.

[vitus_wagner]

Вспомните лозунг французских рокаев - "Дайте нам пособие, и убирайтесь со своими законами". Фактически, Вы предлагаете именно это - продолжать платить арабам "пособие", покупая нефть по завышенным ценам, и не лезть в их внутреннюю политику со своими представлениями о нормах морали и права.

Вы думаете, они не воспримут это как капитуляцию, как слабость Запада?

Для того, чтобы действительно избавиться от арабской угрозы, нужно продемонстрировать арабам, что Запад для них является даже не сильнейшим противником, а чем-то вроде непреодолимой стихийной силы. Ковровыми бомбардировками и пытками этого, естественно, не добъешься.

А вот если продемонстрировать им, что не они нужны Западу со своей нефтью, а Запад нужен им, потому что если эту нефть никто не покупает, жить им не на что, тогда разговор будет вестись с более других позиций. Что в общем-то тоже не предполагает размежевания и изоляции двух "цивилизаций". На мой взгляд, в современном мире изоляция просто невозможна.

Арабская проблема в современном варианте началась с того момента, когда арабы, посредством введения нефтяного эмбарго заставили Европу надавить на Израиль на предмет прекращения войны, т.е. с точки зрения средневекового менталитета, поставили Европу на колени.

В Израиле, кстати, проблема аналогичная - если выгнать всех палестинцев за стену, Израиль худо-бедно, но выживет. А вот палестинцы, оставшись без работы, без электроэнергии и ещё без много чего, начнут дохнуть. И западные "правозащитники" поднимут по этому поводу хай.

Сравнивать современную арабскую угрозу с советской угрозой не совсем корректно. Советский Союз угрожал Западу атомными бомбами и танковыми армадами, т.е. организованной силой государства, на поддержание которой уходило столько средств, что уровень жизни большинства населения был недопустимо низок. Это и приводило к успешности западной пропаганды.

Западу сейчас угрожают отнюдь не таковые армады Саддама Хуссейна. Чтобы развалить СССР было достаточно распропагандировать меньшинство населения, поскольку большинству было пофигу, и как только противников режима стало больше, чем активных сторонников, режим и посыпался. А вот чтобы исключить вероятность появления небольших террористических группировок, нужно чтобы большинство населения вело на них активную охоту. То есть надо не только распропагандировать, но и мотивировать (например угрозой снижения уровня жизни из-за прекращения покупок нефти) и правящие режимы, и большинство населения.

[toshick.livejournal.com]

Нет, я не вижу корня зол в Коране - это было бы слишком просто.
Ислам это не коммунизм, у него есть безобидные ипостаси.
Однако как нельзя забывать, что оружие стреляет, и не всегда в сторону преступника, так же нельзя забывать, что какой-нибудь урод может прочесть эту книгу буквально. Как это сделали современные ваххабиты.

Насчет арабов - напрасно надеетесь. Демография не оставляет такой надежды. При сохранении их традиций, женщины будут рожать много детей, а благодаря достижениям западной медицины они выживают. Избыток населения можно либо не пускать в страны Запада, тогда они сначала будут захватывать соседей, потом пойдут войной туда, где есть еда, либо пускать - что будет тогда, продемонстрировала Франция. Иммигрантов нужно ассимилировать, но это предполагает представление о превосходстве культуры Запада, "бремя белого человека" и психологически несовместимо с "предоставить самим себе". Чтобы предоставить, надо сначала заставить дать женщинам доступ к образованию и насильно ввести во второй демографический переход.

[conceptualist.livejournal.com]

"Избыток населения" создаёт проблемы только в том случае, если медленно растёт капитал!
По-моему, арабы могут перейти к нулевым или умеренным темпам роста населения без всякого "заставить" и "насильно". В настоящее время этот процесс происходит в Латинской Америке. В Восточной Азии в этом отношении имел место даже некий перебор, и теперь там демографическая ситуация всё больше начинает напоминать европейскую. Вероятно, по этому пути пойдёт и арабский мир, когда там повысится уровень жизни (Малайзия и Турция вроде бы уже и сейчас не похожи на страны, угрожающие человечеству своими бесчисленными армиями). А уровень жизни там повысится, когда местное население в первую очередь будет озабочено экономико-социальными, а не национально-территориальными вопросами. Практика показывает, что когда компактная этническая группа живёт под суверенной властью своих соплеменников, она обычно не лезет на стенку из-за национально-территориальных вопросов.

[toshick.livejournal.com]

Разумеется, только при недостатке капитала.

Все последующее это, простите, марксизм. Уровень жизни никоим образом прямо не приводит к снижению рождаемости. К снижению приводят культурные факторы, в первую очередь - женское образование и участие женщин в общественной жизни. Турция, не забывайте, это кемалисткая страна. В ней фундаментализм подавляется насильственно и недемократически. В Юго-Восточной Азии есть разные страны. Китай добился определенных успехов в снижении рождаемости, а Индия - нет.

Как сделать, чтобы население было озабочено социально-экономическими вопросами, я не знаю, но не думаю, что это может случиться просто так. Насчет "практика показывает ..." - какая практика это показывает ? Европейская показывает совсем обратное, сплошные войны.

[birdwatcher.livejournal.com]

> Я бы не взялся утверждать, что, если США уберут свои базы, мир станет безопаснее.

А какое это имеет значение? С точки зрения жителей США (которая и обсуждается в WP), достаточно того, что безопаснее станут США.

[toshick.livejournal.com]

Да, меня тоже не очень волнует ваша безопасность ;-)

Невнимание ко внешнему миру может выйти боком - через немногие годы он сам заинтересуется Вами. Вспомните хоть историю Китая, хоть Перл-Харбор.

[birdwatcher.livejournal.com]

Передаю слово bbb.

[toshick.livejournal.com]

Да пожалуйста.
Предположим, американцы не мешали бы японцам и не вступили бы в войну. Японцы частично поставили бы под контроль Китай, и поделили с Германией СССР (который проиграл бы войну без американской тушенки). Может быть, Англия осталась бы непотопляемым авианосцем, а может быть последовала бы за остальной Европой в Рейх, лет через пять. Потом к власти пришли бы фашистские правительства в Аргентине и Бразилии, и США пришлось бы либо забыть о доктрине Монро, либо вступить в войну, но уже в значительно худших условиях. Дальнейшее покрыто мраком - могла бы начаться война в Латинской Америке, например, но утверждение, что невмешательство в тихоокеанском бассейне гарантировало бы безопасность США, необосновано точно.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну а почему для Швейцарии те же самые аргументы не действуют, которая гораздо ближе к этому всему?

[toshick.livejournal.com]

А Вы вспомните политику Швейцарии во Второй Мировой. Они успешно продавали свой нейтралитет обоим сторонам. Проблема в том, что швейцарии на всех не хватит (Ремарк, "Возлюби ближнего своего"), а также в том, что для такой политики необходимо ДВА сильных дьявола, чтобы быть нужным обоим.