заметки

Военные и разведчики должны действовать в соответствии с законами. Законы, решающие, допустимы ли пытки, составляются политиками. Политики же определяют, создавать ли условия, которые могут вызвать риск террористических нападений на их страну. Поэтому у политиков есть две последовательных линии поведения. Первая - не создавать таких условий и запрещать пытки. Вторая - создавать такие условия и разрешать пытки.

Я вместе с Буковским отстаиваю первую линию, потому что вторая безобразна, опасна для свободы и для душевного здоровья людей.

From:

Законы должны отражать реальность, а не быть построены на абстрактных принципах. Реальность такова: существует религия под названием "ислам", в центральной книге которой черным по белому сказано,0 что мусульманам должно принадлежать мировое господство, причем не виртуальное, а вполне физическое. Носители этой религии сочли себя достаточно сильными, чтобы начать предпринимать попытки претворения коранических установок в жизнь. Те, кто не желает им подчиняться, организуют активную самооборону. Такая самооборона требует разведывательного обеспечения. Эффективность этого обеспечения возможна лишь при разделении правоохранительной и военно-разведывательных сфер, в том числе, на законодательном уровне, позволить методы сбора информации, которые не дозволены ментам. Иначе задача будет невыполнимой: требовать от военных и разведчиков соблюдать ментовской устав и при этом быть эффективными в своей деятельности равносильно тому, что поручить токарю выточить деталь, не подсоединив токарный станок ни к какому источнику энергии.
Учитывать следует и то, что противник не считает себя связанным нормами западного права, и соблюдать их в его отношении означает занять заведомо проигрышную позицию.

From:

1. Существуют разные трактовки ислама. Давайте сейчас не будем подводить итог всех дискуссий, которые ведутся об этом уже долгое время.
2. Я не выступаю за уничтожение разведки как таковой.
3. Я не настаиваю, что правила для разведчиков и военных должны быть такие же, как для полицейских.
4. Я защищаю 2 принципа: отказ от пыток и отказ от таких мер, как отправка войск за границу, оккупация чужих территорий, и насильственное удержание территорий, населённых в основном сепаратистами.
5. Учитывать следует и то, что противник не считает себя связанным нормами западного права, и соблюдать их в его отношении означает занять заведомо проигрышную позицию.
Слова "западного права" здесь можно было бы опустить и говорить о нормах вообще. Если наш противник не признаёт никаких связывающих его норм, поступим ли мы разумно, если уподобимся ему в этом отношении?

From:

По-моему, в п.5 "опустить слова "западного права"" - это чрезмерно исказить точку зрения оппонента. В его аргументе допускается, что противник признает некие свои нормы, но они сильно отличаются от "наших" в отношении того, что можно, а чего нельзя..

From:

Именно. Противник воюет по нормам 14 века, допускающим любое действие во имя достижения цели. Но оружием двадцатого века. А порой и двадцать первого. Применять к ним нормы, сформулированные по итогам Первой Мировой войны,в которой участвовали государства европейской цивилизации (даже турецкими войсками командовали, в основном, немцы), по меньшей мере, неразумно.

From:

А какие нормы применять разумно? Разве не любые нормы будут сковывать эффективность наших действий?

From:

Нормы — самые простые и минималистские: исполнять приказы непосредственных и прямых начальников и громить врага до полного уничтожения или безоговорочной капитуляции и не мародерствовать.

From:

Речь, разумеется, не идет о бытовом казахском или азербайджанском исламе. А о том, который норовит выполнить предприсания лжепророка Магомета.
Отправка войск за границу необходима для нанесения превентивных ударов по противнику, готовящемуся к войне. Если бы французы в 1935 году отправили войска в Германию для пресечения ее ремилитаризации, Париж (а также Киев, Минск, Смоленск и т.п.) не оказались в дальнейшем оккупированными гитлеровцами.
Не уподобляться противнику, конечно, соблазнительно, но если его тактика в военном аспекте сильнее (а иррегулярный террор сильнее регулярной армии, если та следует заточенными под Первую Мировую войну правилам и конвенциям и избегает эффективных мер его подавления), то неуподобление — добровольное — сегодня (причем, исключительно для внешнего использования, в отношении того самого противника) приведет к уподоблению — насильственному — завтра, причем уже во всех аспектах, включая повседневный быт.

From:

Видите, как получается: сначала мы применяем одну вроде бы практичную, но морально сомнительную меру - превентивный удар. Потом выясняется, что эта мера будет практически полезной, только если подкрепить её другой прагматичной, но этически сомнительной мерой - пытками террористов. А на следующем шаге, возможно, придётся перейти к взятию заложников и принципу коллективной ответственности - они вроде бы тоже могут достаточно эффективно работать. Буковский как раз и пишет, что это и есть скатывание в пещерный век. В своё время русская прогрессивная интеллигенция прошла по этой дороге до конца, а тоже ведь начинали с борьбы против безнравственного и агрессивного деспотизма.

From:

О, пещерный век! Как жаль, что его никогда не было! Ведь если послушать вас, верующих в эволюцию, в этом "веке" никто не сжигал заживо сотни тысяч людей за один вечер или за несколько секунд. Никто не травил людей газами и не оставлял влачить существование с отрублеными ногами и выжженными глазами...

Как жаль, что ваш бред о "пещерном веке" никогда не был реальностью! :)

From:

Пещерного века не было? Да он до сих пор существует у некоторых народов! Ничего не слышал о даяках - охотниках за головами? Или думаешь, что они такими стали под воздействием волтерьянства? Ну-ну.

И потом, с кем ты говоришь? :-) Я разве когда-нибудь утверждал, что двадцатый век был временем торжествующего человеколюбия и милосердия?

From:

Из того, что некоторые народы сейчас живут в диком состоянии не следует, что некогда в прошлом все человечество находилось в таком состоянии. Твое мнение основано на ничем не доказанных постулатах, что (1)нынешние дикари - "реликт", т.е., их предки всегда были такими и (2) все человечество есть продукт прогрессивного развития от состояния "дикости" (как у даяков) к "цивилизации". Даже не все антропологи-гуманисты решатся однозначно это утверждать.

Согласно нормальному (т.е. библейскому) взгляду на историю, "дикари" стьали такими в результате деградации. Последняя - результат не "вольтерьянства", а отпадения от Бога.

Я разве когда-нибудь утверждал, что двадцатый век был временем торжествующего человеколюбия и милосердия

Нет, не утверждал. Но метафоры у тебя... прогрессивные какие-то. :-)

From:

Нет, ни у меня, ни у Буковского не сказано, что некогда в прошлом всё человечество жило в пещерном веке.
И я согласен, что первобытная дикость - результат отпадения от Бога. Вопрос в том, есть ли на свете хоть один человек, чьи биологические предки никогда не отпадали.

From:

Это — война, и такие меры следует разрешать применять только против противника, не соблюдающего конвенций ведения войны. В отношении конвенционального противника (например, Аргентины или Британии в ходе англо-аргентинской войны) должны действовать нормы международного права, в отношении обычных граждан, совершающих общеуголовные правонарушения — нормы уголовно-процессуального права, в отношении законопослушных граждан — конституционные нормы, защищающие права человека.

From:

Отправка войск за рубеж может носить характер активной обороны, основанной на принципе превентивного удара. К тому же, террористы атаковали США в момент, когда те не оккупировали ни Египет, ни Саудовскую Аравию — а именно оттуда были террористы (а не, скажем, иракцы, которые, теоретически, могли в эстонском — с отсрочкой на 10.5 лет — темпе отреагировать на вторжение США в Ирак в 1991 году). Англичане ушили из Пакистана 49 лет назад, а исполнителями теракта в метро были именно пакистанцы, причем не "угнетенные и дискриминированные", а вполне благополучные.

From:

Не оккупировали, но в Саудовской Аравии были американские базы, а египетское правительство получало ежегодные субсидии. И потом, что удивительного в том, что пакистанцы решили "отомстить" за единоверных иракцев?

From:

Мстить за единоверных? Тогда христианское государство США вправе гнобить любых мусульман. Есть за что: начиная с превращения в мечеть церкви Св. Софии и кончая геноцидом негров-христиан в Судане.

From:

PS: аналогично, то же право есть и у России. Например, за притеснения русского населения в Чечне до войны.

From:

Я же не говорю, что пакистанцы имели на это право, не случайно слово "отомстить" стоит у меня в кавычках. Нет, ни в коем случае! Они были не вправе так поступать. Однако не удивительно, что они всё-таки так поступили. Это можно было предвидеть и избежать.

From:

Насчет пакистанцев предвидеть было нельзя, наблюдение за этими людьми не велось, а вот 09.11.2001 можно было избежать: израильская разведка, следившая за исламскими экстремистами, получила сведения о том, что они изучают летное дело и готовят теракт с использованием самолетов и сообщила об этом американцам. Но те отмахнулись, решив что "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Остальное известно.

From:

Базы в Саудовской Аравии находятся с согласия международно признанного правительства этой страны, а субсидирование Египта — это вообще помощь мусульманской стране, а не ее оккупация.

From:

Да. Но если бы этих баз не было, бен Ладен не стал бы взрывать небоскрёбы. Не взрывает же он Японию или Бразилию. Это вполне можно было предвидеть: если ты вступил в союз с деспотическим государством, надо понимать, что тамошняя непримиримая оппозиция может объявить тебя смертельным врагом.

From:

Непримиримая оппозиция может быть и в демократической стране, например, ЭТА в Испании. Это не значит, что с этим государством нельзя иметь дел.
Бин Ладен, если имеет претензии к саудовскому правительству, может оказывать сопротивление (в рамках закона) именно этому государству, а не всем его партнерам — экономическим или политическим. В противном случае, он террорист, и на него следует охотиться, как на бешеную собаку.
Он не является гражданским лицом, поскольку участвует в боевых действиях. С другой стороны, он не является военным, то есть статус военнопленных на него и его людей также не распространяется. Под определенные конвенциями определение партизана он также не подходит. То есть, будучи де-факти и де-юре комбатантом, он не подпадает ни под одну из категорий комбатантов, защищаемых нормами международного права (существуют права военнопленных, распространяющиеся также и на пленных партизан, и права гражданского населения территорий оккупированных или тех, на которых ведутся боевые действия). Соответственно, с ними в буквальном смысле слова можно делать все, что угодно, хоть сжигать живьем или сажать на кол, если в этом возникнет необходимость. И если американцы этого до сих пор не делают, то это всего лишь проявление с их стороны доброй воли.

From:

Законы и обычаи войны значительно отличаются от законов, применяемых в случае преступников. Например, на войне допустимо убийство и нанесение увечий военнослужащему противника, который в данный конкретный момент не угрожает твоей жизни - т.е. то, что в обычной ситуации является "превышением меры необходимой обороны".

Точно так же, в Древнем Израиле нельзя было грабить иностранца или иноверца, живущего в стране, или убивать его. Но убийство и взятие добычи было допустимо на войне.

То есть, в основе спора - различие между законом войны и другими законами. то. что проблема пыток всплыла, есть симптом происходящих сдвигов в законах и обычаях войны. Между прочим, оборотной стороной этого будет неявное (а впоследствии, по-видимому, явное) признание "террористов" воюющей стороной в рамках нового закона войны, а не просто преступниками.

From: