Владимир Буковский пишет в Washington Post о недопустимости пыток

[conceptualist]

Я считаю, что он абсолютно прав.
http://inosmi.ru/translation/224408.html

Comments

[steissd.livejournal.com]

Буковский перепутал две вещи — судебное/предварительное следствие и получение оперативной инофрмации, особенно, когда последняя требуется не правоохранительным органам (полиции, КГБ, ФБР), а военным или внешней разведке. Времени на добычу сведений конвенциональными путями просто нет, из-за динамически меняющейся обстановки. Поэтому стоит задача получить информацию из ее носителя любым путем.
Подчеркиваю, для добычи улик для суда пытки неприменимы, таким уликам грош цена. Но если надо узнать, например, где находится Заркауи/бин Ладен или о ближайшей диверсии/теракте/боевой операции, намеченной противником, другого выхода просто нет.

[conceptualist.livejournal.com]

Чтобы избежать террора со стороны бин Ладена, есть гораздо более простой способ - не посылать войска за границу, не оккупировать чужих территорий и не удерживать насильственно земли, на которых большинство жителей желает отделиться.

[conceptualist.livejournal.com]

Мне кажется, реплики, подобные этой, могут спровоцировать флейм и бессмысленную ругань.
Вам ведь не трудно чуть смягчить тон разговора? Будьте добры.

[syarzhuk.livejournal.com]

.

[birdwatcher.livejournal.com]

Да, что есть, то есть.

[taki-net.livejournal.com]

Трудно смягчить тон разговора. Я лучше выйду отсюда.

[toshick.livejournal.com]

Да-да, совершенно так же США могли избежать войны с Гитлером.

[taki-net.livejournal.com]

Да, и я несомненно, уважаю Ваше право модерировать обсуждение как Вам нравится.

[toshick.livejournal.com]

Согласен.
К сожалению, в современном мире иногда встречаются вещи, которые невозможно предусмотреть никакими строгими принципами. Реальные психи тоже бывают, и религиозные фанатики, и террористы.
Т.е. пытки нельзя ни при каких обстоятельствах, но иногда приходится делать через "нельзя". Точно так же, как людей убивать нельзя, но можно придумать ситуацию, когда снайпер должен будет выстрелить. К счастью, это такая редкость, что ее досужее обсуждение - удел маньяков.

[steissd.livejournal.com]

Эти вопросы не решают военные или внешняя разведка. Они решают узкоспециальные вопросы нейтрализации опасности, от этого самого Ладена исходящей, вне зависимости от того, кто виноват и что делать. И для решения своей профессиональной задачи им нужно поступление информации в режиме, приближенном к реальному времени. Для этого используются разные методы — электронная разведка, агентурная разведка и опрос носителей информации. Когда последние не желают делиться ею ни за какие коврижки, тогда и применяются антиковрижки в их отношении.
Разведывательная деятельность — любая — должна отвечать четырем критериям: активность, непррерывность, достоверность и своевременность.

[conceptualist.livejournal.com]

США вступили в войну с Гитлером не по своей воле. Они не наносили по нему превентивных ударов.

[toshick.livejournal.com]

Если я правильно понял, Вы утверждаете, что изоляционизм - гарантия от агрессии и терроризма. Мне кажется, что это не про наш глобус ;-).

[conceptualist.livejournal.com]

Военные и разведчики должны действовать в соответствии с законами. Законы, решающие, допустимы ли пытки, составляются политиками. Политики же определяют, создавать ли условия, которые могут вызвать риск террористических нападений на их страну. Поэтому у политиков есть две последовательных линии поведения. Первая - не создавать таких условий и запрещать пытки. Вторая - создавать такие условия и разрешать пытки.

Я вместе с Буковским отстаиваю первую линию, потому что вторая безобразна, опасна для свободы и для душевного здоровья людей.

[conceptualist.livejournal.com]

Не утверждаю. Это не гарантия. Точно так же как отказ от курения - не гарантия долгой здоровой жизни.

[conceptualist.livejournal.com]

А зачем Вы комменты стёрли? Пусть бы оставались, главное, чтобы не происходило эскалации конфликта.
А Ваш коммент "Отвратительно, что" мне даже понравился, с ним никаких проблем вообще не было.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, вдохновение пропало:-(

[steissd.livejournal.com]

Законы должны отражать реальность, а не быть построены на абстрактных принципах. Реальность такова: существует религия под названием "ислам", в центральной книге которой черным по белому сказано,0 что мусульманам должно принадлежать мировое господство, причем не виртуальное, а вполне физическое. Носители этой религии сочли себя достаточно сильными, чтобы начать предпринимать попытки претворения коранических установок в жизнь. Те, кто не желает им подчиняться, организуют активную самооборону. Такая самооборона требует разведывательного обеспечения. Эффективность этого обеспечения возможна лишь при разделении правоохранительной и военно-разведывательных сфер, в том числе, на законодательном уровне, позволить методы сбора информации, которые не дозволены ментам. Иначе задача будет невыполнимой: требовать от военных и разведчиков соблюдать ментовской устав и при этом быть эффективными в своей деятельности равносильно тому, что поручить токарю выточить деталь, не подсоединив токарный станок ни к какому источнику энергии.
Учитывать следует и то, что противник не считает себя связанным нормами западного права, и соблюдать их в его отношении означает занять заведомо проигрышную позицию.

[toshick.livejournal.com]

Утверждение, что весь исламистский терроризм вызван "превентивными ударами" США, очень сильное. Примерно как утверждать, что народовольческий террор был вызван политикой "царизма".
Все уже, возможно, благополучно забыли, но ведь арабы некогда пытались устроить мировой нефтяной шантаж. Без американской поддержки саудовской королевской семьи власть там уже могла быть совсем другой.
Если кто-то обвиняет США или Россию в имперскости, то он уже допустил, что злобные империи бывают. Это автоматически означает, что невозможность построения нового халифата, выступающего единым фронтом против Израиля и поддерживающих его стран, ему придется _доказывать_.
Я бы не взялся утверждать, что, если США уберут свои базы, мир станет безопаснее.

Чувствуете, в какие дебри мы уже углубляемся ? Уже и вопрос правомерности существования государства Израиль всплыл ...

[conceptualist.livejournal.com]

1. Существуют разные трактовки ислама. Давайте сейчас не будем подводить итог всех дискуссий, которые ведутся об этом уже долгое время.
2. Я не выступаю за уничтожение разведки как таковой.
3. Я не настаиваю, что правила для разведчиков и военных должны быть такие же, как для полицейских.
4. Я защищаю 2 принципа: отказ от пыток и отказ от таких мер, как отправка войск за границу, оккупация чужих территорий, и насильственное удержание территорий, населённых в основном сепаратистами.
5. Учитывать следует и то, что противник не считает себя связанным нормами западного права, и соблюдать их в его отношении означает занять заведомо проигрышную позицию.
Слова "западного права" здесь можно было бы опустить и говорить о нормах вообще. Если наш противник не признаёт никаких связывающих его норм, поступим ли мы разумно, если уподобимся ему в этом отношении?

[conceptualist.livejournal.com]

Практически полностью согласен со всем, что Вы сказали в этом комменте.
Вероятно, мы расходимся в вопросе о причинах злобности арабов.

Я надеюсь, что если Запад предоставит их самим себе, то тамошние сторонники агрессии и деспотизма быстро потеряют почву для своих спекуляций и станут маргиналами, типа наших Анпилова-Баркашова.

А Вы, как я понимаю, видите корень всех зол в Коране.

[birdwatcher.livejournal.com]

> Я бы не взялся утверждать, что, если США уберут свои базы, мир станет безопаснее.

А какое это имеет значение? С точки зрения жителей США (которая и обсуждается в WP), достаточно того, что безопаснее станут США.

[gr-s.livejournal.com]

Эти коврижки называются "профессиональный кретинизм". Когда замыленный взгляд за технически звучащими терминами не различает простых вещей. Вот вы его пытать было совсем уже наладитесь, а он возьмет, да и помрет. И привет опросу носителей, а также четырем критериям.

[gr-s.livejournal.com]

Что-то я не пойму, какой толк в пытках психов? Равно как и религиозных фанатиков.

[kuznetsov.livejournal.com]

А ты утверждаешь, что религия не имеет значения? И что все люди от природы мирны и добродушны, независимо от разделяемой ими идеологии?

[kuznetsov.livejournal.com]

По-моему, в п.5 "опустить слова "западного права"" - это чрезмерно исказить точку зрения оппонента. В его аргументе допускается, что противник признает некие свои нормы, но они сильно отличаются от "наших" в отношении того, что можно, а чего нельзя..