Владимир Буковский пишет в Washington Post о недопустимости пыток

[conceptualist]

Я считаю, что он абсолютно прав.
http://inosmi.ru/translation/224408.html

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Практически полностью согласен со всем, что Вы сказали в этом комменте.
Вероятно, мы расходимся в вопросе о причинах злобности арабов.

Я надеюсь, что если Запад предоставит их самим себе, то тамошние сторонники агрессии и деспотизма быстро потеряют почву для своих спекуляций и станут маргиналами, типа наших Анпилова-Баркашова.

А Вы, как я понимаю, видите корень всех зол в Коране.

[kuznetsov.livejournal.com]

А ты утверждаешь, что религия не имеет значения? И что все люди от природы мирны и добродушны, независимо от разделяемой ими идеологии?

[conceptualist.livejournal.com]

Нет, религия имеет значение. Но я читал Коран и нашёл, что та апология агрессии, которая там есть, по сути ничем не отличается от аналогичных мест в Ветхом Завете. А Ветхий Завет, как мы с тобой считаем, в принципе совместим с либертарианскими нормами.

[kuznetsov.livejournal.com]

Интересно было бы узнать, на чем основано твое мнение. Если это мнение, а не впечатление.

В частности, интересно было бы узнать, где в Ветхом Завете перед евреями ставится задача обращения всего мира в ветхозаветный иудаизм.

[conceptualist.livejournal.com]

Это хороший вопрос, я отвечу на него позже.

[kuznetsov.livejournal.com]

Это было бы интересно.

[vitus_wagner]

Как Вы себе представляете "предоставление арабов сами себе?"

1. Перестать покупать арабскую нефть
2. Перестать покупать афганский героин
3. Деть куда-нибудь государство Израиль
4. Сделать так чтобы телевизионные и радио-программы, которые показывают недоступную арабам красивую жизнь Запада перестали приниматься на их территории
5. Полностью исключить трансграничный перенос загрязнений воздуха и воды

И всё равно - куда девать демографическое давление?

[conceptualist.livejournal.com]

1-2 На усмотрение конкретных покупателей.
3. Думаю, Израиль способен довести до конца территориальное размежевание с арабами, сохранив свою обороноспособность.
4. Как и в случае с СССР, эти программы подтолкнут местное население к тому, чтобы требовать от своих правительств мер по модернизации и либерализации общественного устройства.
5. Его полностью исключить нельзя. Но он не является существенным фактором политической жизни.

Арабам никуда не уйти от снижения рождаемости в долгосрочном периоде. Сегодня их на Земле порядка 200 млн., что сопоставимо количеством бразильцев. Думаю, что их численность никогда не сравняется с совокупным населением англо-саксонских стран.

[vitus_wagner]

Вспомните лозунг французских рокаев - "Дайте нам пособие, и убирайтесь со своими законами". Фактически, Вы предлагаете именно это - продолжать платить арабам "пособие", покупая нефть по завышенным ценам, и не лезть в их внутреннюю политику со своими представлениями о нормах морали и права.

Вы думаете, они не воспримут это как капитуляцию, как слабость Запада?

Для того, чтобы действительно избавиться от арабской угрозы, нужно продемонстрировать арабам, что Запад для них является даже не сильнейшим противником, а чем-то вроде непреодолимой стихийной силы. Ковровыми бомбардировками и пытками этого, естественно, не добъешься.

А вот если продемонстрировать им, что не они нужны Западу со своей нефтью, а Запад нужен им, потому что если эту нефть никто не покупает, жить им не на что, тогда разговор будет вестись с более других позиций. Что в общем-то тоже не предполагает размежевания и изоляции двух "цивилизаций". На мой взгляд, в современном мире изоляция просто невозможна.

Арабская проблема в современном варианте началась с того момента, когда арабы, посредством введения нефтяного эмбарго заставили Европу надавить на Израиль на предмет прекращения войны, т.е. с точки зрения средневекового менталитета, поставили Европу на колени.

В Израиле, кстати, проблема аналогичная - если выгнать всех палестинцев за стену, Израиль худо-бедно, но выживет. А вот палестинцы, оставшись без работы, без электроэнергии и ещё без много чего, начнут дохнуть. И западные "правозащитники" поднимут по этому поводу хай.

Сравнивать современную арабскую угрозу с советской угрозой не совсем корректно. Советский Союз угрожал Западу атомными бомбами и танковыми армадами, т.е. организованной силой государства, на поддержание которой уходило столько средств, что уровень жизни большинства населения был недопустимо низок. Это и приводило к успешности западной пропаганды.

Западу сейчас угрожают отнюдь не таковые армады Саддама Хуссейна. Чтобы развалить СССР было достаточно распропагандировать меньшинство населения, поскольку большинству было пофигу, и как только противников режима стало больше, чем активных сторонников, режим и посыпался. А вот чтобы исключить вероятность появления небольших террористических группировок, нужно чтобы большинство населения вело на них активную охоту. То есть надо не только распропагандировать, но и мотивировать (например угрозой снижения уровня жизни из-за прекращения покупок нефти) и правящие режимы, и большинство населения.

[toshick.livejournal.com]

Нет, я не вижу корня зол в Коране - это было бы слишком просто.
Ислам это не коммунизм, у него есть безобидные ипостаси.
Однако как нельзя забывать, что оружие стреляет, и не всегда в сторону преступника, так же нельзя забывать, что какой-нибудь урод может прочесть эту книгу буквально. Как это сделали современные ваххабиты.

Насчет арабов - напрасно надеетесь. Демография не оставляет такой надежды. При сохранении их традиций, женщины будут рожать много детей, а благодаря достижениям западной медицины они выживают. Избыток населения можно либо не пускать в страны Запада, тогда они сначала будут захватывать соседей, потом пойдут войной туда, где есть еда, либо пускать - что будет тогда, продемонстрировала Франция. Иммигрантов нужно ассимилировать, но это предполагает представление о превосходстве культуры Запада, "бремя белого человека" и психологически несовместимо с "предоставить самим себе". Чтобы предоставить, надо сначала заставить дать женщинам доступ к образованию и насильно ввести во второй демографический переход.

[conceptualist.livejournal.com]

"Избыток населения" создаёт проблемы только в том случае, если медленно растёт капитал!
По-моему, арабы могут перейти к нулевым или умеренным темпам роста населения без всякого "заставить" и "насильно". В настоящее время этот процесс происходит в Латинской Америке. В Восточной Азии в этом отношении имел место даже некий перебор, и теперь там демографическая ситуация всё больше начинает напоминать европейскую. Вероятно, по этому пути пойдёт и арабский мир, когда там повысится уровень жизни (Малайзия и Турция вроде бы уже и сейчас не похожи на страны, угрожающие человечеству своими бесчисленными армиями). А уровень жизни там повысится, когда местное население в первую очередь будет озабочено экономико-социальными, а не национально-территориальными вопросами. Практика показывает, что когда компактная этническая группа живёт под суверенной властью своих соплеменников, она обычно не лезет на стенку из-за национально-территориальных вопросов.

[toshick.livejournal.com]

Разумеется, только при недостатке капитала.

Все последующее это, простите, марксизм. Уровень жизни никоим образом прямо не приводит к снижению рождаемости. К снижению приводят культурные факторы, в первую очередь - женское образование и участие женщин в общественной жизни. Турция, не забывайте, это кемалисткая страна. В ней фундаментализм подавляется насильственно и недемократически. В Юго-Восточной Азии есть разные страны. Китай добился определенных успехов в снижении рождаемости, а Индия - нет.

Как сделать, чтобы население было озабочено социально-экономическими вопросами, я не знаю, но не думаю, что это может случиться просто так. Насчет "практика показывает ..." - какая практика это показывает ? Европейская показывает совсем обратное, сплошные войны.