заметки

В этом и других рассуждениях права (любые) признаются неделимыми. А многие другие люди рассуждают исходя из property rights theory - права представляются вполне себе делимыми (так и говорят: пучок прав). А юристы иногда еще обсуждают неуловимую разницу между правами и обязанностями -- они признают, что это две стороны одного и того же явления, но законы могут четко сформулировать в терминах только обязанностей (например, право собственника они трактуют как должную обязанность любых других лиц претерпевать пользование собственником его вещи).

Поэтому во всяких рассуждениях о "правах" неплохо бы это учитывать -- и тогда рассуждения будут несколько другими...

From:

Весьма логично. Вот поэтому-то всякий, кто не желает чеченского царства, не должен быть либералом :)

From:

Да нет, я вполне признаю, что права делимы. Но их "разделенность" возникает только после того, как обладатель "неразделенных" прав заключает соответствующий контракт.

Собственно говоря, точка зрения, в соответствии с которой государство - верховный собственник всей земли, как раз предполагает разделенность прав. Дескать, право засеять землю свеклой или продать её под стройплощадку принадлежит землевладельцу, а право присылать на эту землю налогового инспектора и собирать с обитателей подати - государству. А конституция и прочие законы описывают, как этот "пучок прав" делится между "нормальным собственником", который, по сути, всего лишь условный держатель и "верховным сувереном" - государством.

Но такой взгляд приводит нас заключению, что борьба сепаратистов противозаконна. По конституции, субъект федерации не имеет права отделиться.

Конечно, можно считать суверенитет государства вполне легитимным, а сепаратизм преступным, но при этом выступать за удовлетворение требований сепаратистов. Например, если нам кажется, что подавление мятежа приведет к бОльшим убыткам, чем потеря провинции.

From:

Вот как раз теория пучка прав и ошибочна. Потому что бессмысленна. Потому что точно так же нелепо определять человека как пучок его свойств - то есть существо, которое ходит, бегает, есть ложкой, не обладает хвостом, носит очки, сморкается в платок, стреляет из пулемета и пишет стихи.

Дело в другом. А именно - в том, что отождествлять суверенитет и собственность можно только в контексте либертарианского взгляда, то есть такого, который в конечном счете государство (с его суверенитетом) отвергает. В традиционном подходе суверенитет НЕ РАВЕН собственности. Государство НЕ ЯВЛЯЕТСЯ собственником своей территории. Право на налогообложение НИКЕМ и НИГДЕ не обосновывается как вытекающее из права собственности.

Поэтому вся конструкция постинга рассыпается.

From:

"...Спросим: является ли государство легитимным верховным собственником всей своей территории?"

Это сформировалось исторически: поскольку государство считало, что оказывает услуги своим гражданам (иногда против их воли) в обороне и отправлении правосудия на некотором пространстве, то все, живущие или пребывающие какое-то время на данном пространстве должны оплачивать эти услуги, т.е. платить налоги. Трансакционные издержки учета платящих налоги и подлежащих выборочной защите весьма велики, настолько, что делают государство неэффективным. Интересно, что с развитием всемирной сети теоретически возможно возникновение государств, не связанных территорией, а только лишь обязательствами "вступивших" в такое государство платить налоги и исполнять его законы.

"...Сепаратист в таком случае подобен человеку, который жил в гостинице, а потом провозгласил временно предоставленный ему номер своей собственностью...."
А вот и нет. Государство не "временно предоставило ему номер", а лишь оказывало услуги по уборке и охране номера. Правда, весьма насильственные услуги - т.е. не пускало в гостиницу конкурентов, которые могли бы оказать такие услуги дешевле или лучше :-)

Я недавно перечитывал "Либерализм в класс. традиции" Мизеса. Он говроит о праве нации на отделение, и чем меньше гос-во вмеш. в жизнь человека, тем безболезненнее реализуется это право. Однако, Мизес неявно предполагает, что новое государство будет более или таким же либеральным. А если новое (отделившееся) государство явно будет менее либеральным (авторитарным, например, или сильно интервенционистским), будет ли помощь нации в реализации права на самоопределение эффективной? И должны ли либералы помогать таким национальным движениям?

From:

Гм. У последовательных мыслителей философская доктрина (либеральная или антилиберальная) предшествует практическим выводам (оправдать или обвинить сепаратистов), которые из неё вытекают. А когда политическое решение (не допустить чеченского царства) предопределяет итог философского раздумья (быть или не быть либералом), это как-то странно.

P.S. Кстати, Вы признали, что Ваше памятное заявление, будто бы уважаемые юзеры

bbb и

lxe "ненавидят Россию и желают её уничтожения", является неправдой? Если нет, поскорее признайте и принесите извинения!

From:

"...Право на налогообложение НИКЕМ и НИГДЕ не обосновывается как вытекающее из права собственности..."

Государство содержит, наприм., систему правосудия, причем ее услугами может воспользоваться каждый. Поэтому человек, живущий на территории государства должен платить уже за вероятность получения преимуществ от наличия судебной системы, даже если он ни разу в жизни ею не воспользовался. Пример: вход на дискотеку предполагает некоторую плату. Это плата за содержание охраны - т.е. за вероятность воспользоваться ее услугами, если будет нужно. Не сформировалась традиция, согласно которой человек может заявить: "я не плачу за вход на дискотеку, но, если ко мне будут приставать или даже бить меня, вы не обязаны меня охранять!". А традиция такая не сформировалась, поскольку издержки ее поддержания весьма велики. Т.е. в данный момент она неэффективна.
Думаю, и государство с нулевыми налогами так же неэффективно, поэтому его нигде и нет (возможно, только в Чечне - если не считать всякие эмираты, где с граждан не берут налогов, но "берут" иными ограничениями и обязательствами).

From:

отождествлять суверенитет и собственность можно только в контексте либертарианского взгляда, то есть такого, который в конечном счете государство (с его суверенитетом) отвергает.
Ох, боюсь, я не совсем понимаю эту формулировку. В чём состоит либертарианский взгляд: что собственность - это и есть суверенитет (их можно отождествлять), или что суверенитета не бывает (государство отвергается). Здесь хорошо бы разобраться с определениями.

В традиционном подходе суверенитет НЕ РАВЕН собственности. Государство НЕ ЯВЛЯЕТСЯ собственником своей территории. Право на налогообложение НИКЕМ и НИГДЕ не обосновывается как вытекающее из права собственности.
Любое право вытекает из права собственности. Если кто-то считает, что это не так, у него каша в голове. Современное государство не считает себя собственником своей территории, однако ведет себя, как будто владеет ей. Это или своеобразная шизофрения, или просто беспардонная агрессия.

А вот средневековые монархи рассуждали более прямо: они считали себя в первую очередь землевладельцами, и уже опираясь на собственнические права, требовали податей.

From:

Вот юзер ailev не знает, на ком бы таком многочисленном и многозапросном обкатать свою е-технологию. Предлагаю создать на ее основе... е-государство! Т.е. любой, кто там регистрируется, обязуется соблюдать его законы. А законы эти вырабатываются и принимаются демократическим или каким там еще народ установит путем! В общем, модель будет настолько любопытная, что сложно предположить что-то более интересное в рунете сейчас (на мой взгляд)... ПРавда, Верноном Смитом попахивает, но - потехе тоже час! Готов поспорить, что в таком е-государстве даже ярые сторонники монархий и деспотий будут вести себя, как умеренные либералы. Потому как насилие порождается насилием, а в государстве "с нуля" его будет немного. Гм, теоретически...

From:

Любое право вытекает из права собственности. Если кто-то считает, что это не так, у него каша в голове. Современное государство не считает себя собственником своей территории, однако ведет себя, как будто владеет ей. Это или своеобразная шизофрения, или просто беспардонная агрессия.

Это ВАШ взгляд, связанный с вашими либеральными воззрениями. А ГОСПОДСТВУЮЩИЙ взгляд совсем другой. Он строго противоположен вашему. Согласно господствующему взгляду, собственность есть порождение государства, кое первично. Мол, без государства не бывает и собственности. Поэтому государство и взимает налоги вне зависимости от собственности.

А вот средневековые монархи рассуждали более прямо: они считали себя в первую очередь землевладельцами, и уже опираясь на собственнические права, требовали податей.

Никоим образом. Они считали себя вправе в определенных случаях отбирать и раздавать собственность. Но это не делало их самих собственниками всей земли ихнего королевства. Точно так же как нынешний суд не является собственником той земли, которую он присуждает отобрать от Иванова и передать Сидорову.

У королей была своя, коронная собственность, но налоги собирались не с нее, а с собственности их подданных.

Как утверждают некоторые исследователи, в Московском государстве господствовала политическая доктрина, согласно которой царь был "собственником" всей земли и "хозяином" всех подданных. Но другие исследователи утверждают, что это была не более чем идеологическая формула, не отражающая реальности.

From:

Вопрос стоит так: кто раньше осуществил homesteading на данном участке земли. Если некий независимый поселенец, собственность принадлежит ему. А если это была экспедиция, снаряженная королём, который впоследствии пожаловал кому-нибудь часть прав на эту землю, то всё по праву в руках короля. Кто хозяин этого номера?

Если хозяин - это король, и передавая кому-то землю, он сохранил за собой право собирать налоги, разрабатывать законы, обязательные для собственника и т.д., то держатель земли должен все эти законы соблюдать и об отделении не помышлять.

Если же исконный хозяин - это независимый поселенец или крестьянская община, а государство - просто "пришло в конце и всё отняло", тогда неуплата налогов и организация сепаратистских мятежей - дело святое и правое.

К сожалению, Мизес так и не смог выбрать между этими двумя подходами.

From:

Пример: вход на дискотеку предполагает некоторую плату. Это плата за содержание охраны - т.е. за вероятность воспользоваться ее услугами, если будет нужно. Не сформировалась традиция, согласно которой человек может заявить: "я не плачу за вход на дискотеку, но, если ко мне будут приставать или даже бить меня, вы не обязаны меня охранять!". А традиция такая не сформировалась, поскольку издержки ее поддержания весьма велики. Т.е. в данный момент она неэффективна.
Дело не в том, что издержки высоки. Просто выбор делает не посетитель, а хозяин дискотеки, которому нужна прибыль. Ему нет никакого смысла пустить посетителя бесплатно, а потом хладнокровно смотреть, как его избивают.

From:

Насчет пучка прав -- согласен, это кривая теория. Я приводил ее в пример, как образец другого рассуждения, ибо исходный постинг предполагал наличие в мозгах людей "абсолютных" и "неделимых" прав собственности.

А вот насчет обратимости прав и обязанностей -- это так. И переопределение собственности через обязанность претерпевания другими -- да, так. И неприменимость понятия собственности к "странным" объектам (например, "интеллектуальной собственности") -- да, можно обсуждать, ибо "территории" -- это тоже не совсем вещи (а при внимательном рассмотрении -- совсем не вещи, и право собственности для территорий формулируется весьма специфически). И указанная тобой неприменимость концепции государства, как собственника -- да (кстати, при приватизации этот вопрос подробно обсуждается: продает ли государство гражданам свои владения, или это другой процесс. Выходило всегда, что -- другой процесс, ибо не "свои владения" ;)

From:

Эта идея доблестно провалилась в проекте At large ICANN. Не буду приводить подробную историю -- но именно там была попытка на практике создать контрактную юрисдикцию. И все грохнулось: активность "избирателей" была еще ниже, чем в развитых демократиях ;)))

Замечу, что в оригинальном своем постинге про опробование технологий я жестко предъявлял требования к задаче: много разнотипных небольших объектов со сложными связями. Предлагаемый вами проект e-government совсем не подходит под это определение :(

From:

"...Если же исконный хозяин - это независимый поселенец или крестьянская община, а государство - просто "пришло в конце и всё отняло", тогда неуплата налогов и организация сепаратистских мятежей - дело святое и правое..."

В таких случаях община начинает войну. Если же она де-факто согласилась с пришедшим государством (напр., пользуясь его суд. системой и законодательством) или даже принимала участие в его становлении путем отряжения представителей в парламент - тут уж право платить нулевые налоги сомнительно. Но это, разумеется, вовсе не значит, что люди обязаны платить *любые* налоги.

Даже если король снарядил экспедицию, это не значит, что вся открытая земля - его. Для этого должен быть соответствующий контракт. Но юрисдикция короля на эту землю распространяется постольку, поскольку она была присвоена гражданами его государства/подданными. Поэтому и налоги на содержание королевской системы придется платить. Вот если его подданные отрекутся от короля, то и вновь открытая земля становится свободна от налогов. Опять же теоретически.

From:

Ну, тогда у меня масса вопросов к сторонникам ГОСПОДСТВУЮЩЕГО взгляда. Что, в догосударственном обществе нет разницы между воровством и честной сделкой? И каким образом возникает "первичное" государство? И как оно "порождает" собственность? Чем это отличается от того, как собственник-землевладелец "порождает" аренду? Боюсь, никто не предложит мне связной теории.

Никоим образом. Они считали себя вправе в определенных случаях отбирать и раздавать собственность. Но это не делало их самих собственниками всей земли ихнего королевства.
Здесь возможны две гипотезы:
1. Монархи считали себя вправе отнимать и раздавать собственность и, соответственно, считали себя собственниками всей земли. Но зря они так считали. У земли были настоящие хозяева. а амбиции монархов - не что иное, как грабительство.
2. Монархи считали себя вправе отнимать и раздавать земли, так как видели себя собственниками всей территории государства. И были правы, поскольку все изначальные землевладельцы добровольно принесли им вассальную присягу, в которой было прописано, в каких случаях имения могут конфискованы.
Какую из них Вы имеете ввиду?

From:

Есть смысл. До драки посетитель напьется пива, сделав предпринимателю прибыль. Дело в сложности различения охраной заплативших и не заплативших, а также в повышенном риске, который будут чувствовать заплатившие, видя, что кого-то могут побить. И поэтому не готовые платить много. Это и делает систему неэффективной. Хотя, это не врожденная неэффективность (как неэффективность протекционизма). Она, при хорошей организации и техн. оснащении может исчезнуть, и погоня владельца за прибылью от пива заставит дифференцировать заплативших за вход. Такая система уже появляется - система VIP-персон, заплативших (так или иначе) дороже, но и имеющих условия (в т.ч. охрану) выше средних.

From:

Представьте, что вы-первый ,кто сделал партию первых ноутбуков для рынка. А покупатели очень неохотно стали покупать это "чудо", и вы разорились. Значит ли это, что любому другому предпринимателю не удастся сделать ноутбуки выгодным бизнесом?

А разнотипные объекты будет создавать каждый "гражданин". И связываться с другими они будут выбранным им способом. И будут они маленькими, поскольку большие слишком долго создавать.

From:

Может быть, я не слишком ясно выразился. Господствующая теория - господствует, но я ее, очевидно, не разделяю. Она, эта теория, не связна, ошибочна, неверна. Ее ошибочность следует разоблачать. Но не стоит изображать дело так, как будто сторонники этой теории УЖЕ стоят на ваших позициях (например, согласны отождествлять налогообложение с грабежом, или суверенитет с собственностью).

Ваши два вопроса относительно монархов очень характерны. Вы их задаете, имплицитно исходя из представления, будто других форматов отношения к земле, кроме собственности, у тогдашних людей не было. А он был (и есть).

Ведь дело не в том, что про себя думали монархи. А в том, что про монархов думали их подданные. Подданные считали СЕБЯ собственниками того или иного имущества, в том числе недвижимого, но признавали за монархом право СУВЕРЕНИТЕТА.

From:

Так ведь разговор идет как раз о различении собстенности и суверенитета. Государство приватизирует не вообще все, что расположено на его территории, а что считает своей собственностью. А налоги взимает именно что со всего.

From:

1) Я в настоящий момент не собираюсь инвестировать в создание и выпуск на рынок контрактной юрисдикции. Не считаю, что в этом проекте может быть прибыль -- даже если выйду на этот рынок с учетом ошибок At large ICANN (кстати, а вы знаете, что там за юрисдикция такая была организована и для чего? ;)
Про ноутбуки -- я бы еще подумал, там бизнес-модель хотя бы понятна. А бизнес-модель в создании чего-то государствовидного -- мне лично не понятна (ну, я же не сепаратист какой ;)

2) Объекты в моем проекте -- информационные. Я четко описал примеры объектов: текст, ссылка, файл, фотогалерея, опрос, анкета, рубрика. Совершенно не понимаю, при чем тут понятие "гражданин", и как он будет создавать новые типы объектов. У нас типы объектов создают программисты, описывая их на специальном онтологическом языке программирования. Объекты и связи (сущности и связи) -- это такой способ говорить о метаинформации (информации об информации).

From:

У последовательных мыслителей философская доктрина (либеральная или антилиберальная) предшествует практическим выводам (оправдать или обвинить сепаратистов), которые из неё вытекают. А когда политическое решение (не допустить чеченского царства) предопределяет итог философского раздумья (быть или не быть либералом), это как-то странно.

Я аристотелианец, и, соответственно, не могу не обращать внимания на факты. В частности, если некая теория, убедительная внешне, приводит к дурным выводам, у меня появляются сомнения в этой теории.

Связано это не с тем, что я хочу ограничить права априорного познания, а с тем, что человеческому разуму, увы, свойственно не только "резко ошибаться", но и уклоняться от истины самыми разными путями. Например, либеральное "непонимание" (мне кажется, что не вполне искренне) разницы между "правом суверенитета" и "правом собственности" приводит к абсурдным и вредным последствиям.

Кстати, Вы признали, что Ваше памятное заявление, будто бы уважаемые юзеры bbb и lxe "ненавидят Россию и желают её уничтожения", является неправдой? Если нет, поскорее признайте и принесите извинения!

Простите, но как я могу признать то, что мне представляется очевидно ложным?

bbb за истёкшее время только подтвердил моё о нём мнение, и даже склонил (безо всякой моей помощи) к тем же выводам людей, которые до того относились к нему толерантно. С

lxe дело обстоит несколько сложнее, но он, во всяком случае, не отказался от той части своих воззрений, которая вынудила меня сделать подобный вывод.

PS. Надеюсь, Вы понимаете, что я признал бы (и охотно) свою ошибку, если бы она имела место. Я предпочитаю думать о людях хорошо. Но - увы - в данном случае не получается никак.

From:

Бизнес-модель проста- пусть не получится, зато столько шуму наделает,что слова ailev/коммунивер/е-государство-не будут сходитьсо всех руСМИ-неделю точно:-).

From:

Тогда просто нужно начать публично делать вечный двигатель -- точно не получится, зато шуму в прессе тоже будет достаточно. Сопрягать контрактную юрисдикцию с коммунивер.сервером -- это сродни конструированию вечного двигателя (хотя в случае с вечным двигателем можно делать хотя бы мистификацию, а в предлагаемом вами случае даже мистификации не сделаешь... Типа "возьмите ноутбук, мясной фарш, и сделайте что-то вроде тюрмы народов" ;)

From:

>В частности, если некая теория, убедительная внешне, приводит к дурным выводам, у меня появляются сомнения в этой теории.

И потому вы взамен предпочитаете развивать теории, неубедительные внешне, но подогнанные под заранее имеющиеся "хорошие" (что бы под этим ни подразумевалось) выводы?
Насколько я понимаю, это вовсе не аристотельянство, а более похоже на извращенный позитивизм: как и у позитивистов, по вашему у теории подлежат проверке не постулаты, а результаты. Только вместо проверки результатов теории опытом предлагается проверять их вашими личными предпочтениями. :)

From:

Конечно, я не думал, будто Вы согласны с "господствующим" взглядом. Он действительно бессвязен. Бессвязен до такой степени, что мне не верится, что кто-то может всерьёз его отстаивать.

Я хотел бы выяснить, как эта теория отвечает на некоторые вопросы и определяет ключевые понятия. Полагаю, она должна развалиться, как только её носитель задумается, чем право суверенитета отличается от права собственности, какие бывают форматы отношения к земле и проч.

Непонятно, почему дуализм прав собственника и суверена нельзя интерпретировать так, что собственник передал другому лицу часть своих правомочий. Зачем умножать сущности без необходимости? Неужели сторонникам "господствующего взгляда" от этого какая-то польза?

Но независимо от того, каким будет ответ на этот вопрос, главная мысль остается неизменной. Невозможно, чтобы один человек владел землёй, а другой определял, по каким законам она будет жить. Вернее, это возможно, только если между ними существует договор о разделе или делегировании собственнических прав. Теоретически, таким договором можно было бы считать легитимную конституцию, которая устанавливает обязательное налогообложение, но оставляет землевладельцу право на сецессию. Но ведь таких конституций, кажется, нигде не было.

From:

Мысли параллельно нашему разговору:
Некий либертарианец не хочет вкладываться в создание довольно либертарианской модели (контрактные е-рисдикции) на кусочке пространства, поскольку считает, что инвестиции не окупятся. Т.е., с его точки зрения модель неэффективна.
Но с другой стороны, он считает, что контрактные юрисдикции вообще эффективны (поскольку он либертарианец:-).
Т.е. некоторая модель общественных отношений "текуще" эффективна (при условии, что она существует бесконечно долго), но, с учетом вложений в нее и ожидаемых эффектов на конкретном промежутке времени - неэффективна.
Т.е. мы можем рассматривать эволюцию разных "институтов" (т.е. деловых методов, законов, прав и т.п.) как бесконечную серию взаимосвязанных инвестиций:
а) в каждый момент для каждого индивида существует набор новых методов, возможностей проталкивания законов, голосований и т.п.
б) индивид выбирает наиболее эффективный или оставляет старый метод с учетом текущих и будущих издержек и ожидаемых выгод
в) у каждого индивида разные ожидания относительно эффективности разных методов (этим отличаются коммунисты, интервенционисты или либертарианцы), разные оценки издержек, и разные "коэффициенты дисконтирования" - этим отличаются люди даже одних убеждений, когда речь заходит о практических (обычно политических) методах.

From:

Про "аристотелианство" правильно сказал Argentum.

Человек, который предпочитает думать о людях хорошо, и притом обладает абстрактным мышлением, не может бросаться такими обвинениями, опираясь на столь ничтожные доказательства. Это просто несерьёзно. Вот Вы любите говорить о своей "ненависти" к чему-либо, но я, например, склонен воспринимать такие пассажи как эпатаж и самоочернение.

bbb никакой "ненавистью" не пышет, а просто понимает благо России не так, как Вы. А Вы его в пятую колонну записываете! Бросьте, если захотеть, легко можно понять, как желание отпустить Чечню сочетается с патриотизмом. Ведь Солженицын тоже за независимость Чечни выступал.

Д.Ольшанский почти прямо называет себя троцкистом, а М.Вербицкий - сатанистом. Но их Вы характеризуете гораздо мягче, чем

bbb, который всего лишь желает, чтобы Россия внедрила у себя некоторые из достижений США (к чему Вы и сами призывали). Это что, доброжелательность справедливого философа? Не смешите.

Если Вы не измените своей оценки, я буду вынужден признать, что Вы просто не способны "думать о людях хорошо". А я не желаю, чтобы в моём ЖЖ выступали люди, лишенные этого элементарного навыка. Поэтому придётся Вас банить.

From:

О согласии с государством де-факто:
Если община действительно вела войну и проиграла, как древляне, побежденные Ольгой, а позднейшее "пользование судебной системой" было вызвано тем, что любой альтернативный суд уничтожался завоевателем, можно ли говорить о легитимности государства? Или это просто бандитская оккупация? Допустим, некто украл у Вас машину, а потом предлагает прокатиться на ней. Будет ли Ваше согласие признанием его прав на украденное?

О правах короля-первооткрывателя:
При снаряжении экспедиции организатор и исполнитель заключают контракт о разделе будущей добычи. Если подданные снаряжают экспедицию без участия короля, то его права на открытые земли определяются условиями "договора о подданстве", то есть условиями вассальной присяги, конституции или какого-либо добровольного акта о принятии гражданских прав и обязанностей. Конечно, эти условия могут быть такими, что права на открытое имущество разделяются. А могут быть такими, что всё достаётся монарху. Это уж как люди договорятся. Важно, что "суверенитет" - это часть комплекса имущественных прав, возможно, самая главная. И источник его такой же, как у всех имущественных прав - либо homesteading, либо добровольный контракт.

From:

dyak.livejournal.com

Я всерьез отстаиваю версию, что в данный момент в том месте, где я расположен, собственность есть порождение государства. На планете Марс или в стране Справедливии, все конечно возможно иначе.
Я не слышал о государстве, где это было иначе, но если расскажете, мне будет интересно.
Про здесь и сейчас я обычно ссылаюсь на конкретные законы. Аргументы что эти законы суть лишь извращения, без которых реальный мир прекрасно бы втискивался в теорию, не люблю. Пусть теория втискивается.

From:

Хорошо, обратимся к фактам и только к фактам.

Сначала об уничтожении России.

bbb считает, что Россия должна лишиться территорий, на которых проживают "татары, башкиры, тувинцы, чеченцы, осетины, ингуши, возможно - якуты, буряты, чуваши". Также она должна "отдать Курилы". При этом он в некоторых местах выражает мнение, что населённые русскими земли должны быть российскими, но при этом признаёт и оправдывает практику депортаций и "обмена населением". В частности, он поддерживает идею выселения русских из государств Прибалтики, а также из всех прочих независимых государств. Любые попытки бороться за права русских и русскоязычных он полностью отвергает.

Про "независимость Чечни": Львин известен как её активнейший пропагандист, вплоть до призывов к прямой нелояльности росскийским властям в этом вопросе: Чеченская авантюра -- позор России. Она опустила Россию в грязь. В этой грязи -- и те, кто принимал решения, и те, кто искал им оправдания, и те, кто трусливо молчали и молчат, оправдывая свое молчание некими высшими целями. Говорят, что когда Верховный Суд США принял решение по делу Дреда Скотта, обязывающее северные штаты возвращать рабов своим хозяевам, собрание жителей одного американского города приняло резолюцию, которая кончалась словами: "Мы презираем это решение, мы ненавидим его, мы плюем на него и топчем его ногами". Грязная война в Чечне, сопровождаемая потоком лжи, заслуживает такого же отношения.)

С точки зрения государственного устройства России, Львин выступает за "ликвидацию всех барьеров на границах вообще. С пограничниками, таможенниками, ОВИРами, валютными инспекциями", считая "как-то оправданным" только "контроль за въездом на постоянное жительство" (оговорка "постоянное" в контексте нашей реальности означает "отсутствие контроля вообще"). Право нерусских проживать на территории России Львин не только не оспаривает, но и настаивает на нём.

Кроме того. Львин отрицает само существование русских как нации (точнее, он полагает, что русские как нация ещё не сложились). При этом к любым, даже очень умеренным, проявлениям русского национализма он абсолютно (я бы сказал - истерически) нетерпим. Единственным допустимым путём становления русской нации он считает поражение исторической России, причём поражение глобальное: "Если Турцию, Германию, Японию на новый национальный не-имперский путь вывело внешнее поражение, потребовавшее внутреннего возрождения, то подлинный друг или патриот России должен надеяться на возможно более скорое внутреннее поражение Российской империи, на освобождение русского народа от цепей, которыми он приковал к себе соседние народы, на пробуждение после самого кошмарного сна в истории..."

Все цитаты взяты из статей Львина на Либертариуме: http://www.libertarium.ru/libertarium/blvinworks

Куда более выразительные высказывания содержатся в архивах дискуссии "Полит.ру". Доберусь и до них - там много интересного.

From:

Я попробую изложить здесь позицию Б. Львина по "русскому вопросу", опираясь не только на доступные мне в настоящее время тексты, но и на воспоминания о дискуссиях с его участием.

1. Национальный вопрос крайне важен. Он даже важнее, чем экономические проблемы.

2. Перед Россией национальный вопрос стоит как никогда остро.

3. Единственное средство решения национального вопроса - неограниченная сецессия. Все "российские" сепаратисты правы по определению. Все народы, желающие независимости от России, должны её получить.

4. Неважно при этом, находятся ли области, на которых проживают сепаратисты, внутри или вне России, а также - каково их экономическое и военно-стратегическое значение. Они должны быть отторгнуты от России.

5. Сепаратисты, с оружием в руках воюющие против России, правы в своей борьбе. Какие бы преступления они не совершили, и сколько бы русских не убили, мы не вправе ни мстить им, ни судить их, ни воевать с ними. Вина целиком лежит на российском государстве, не предоставивших им независимость (видимо - по первому требованию).

6. Этнические чистки, если они производятся нерусскими, и направлены против русских - нормальны. Насилие нежелательно, но объяснимо чувствами порабощённых народов. Выселение русских (в т.ч. депортация, и уж тем более все формы давления) - это нормально. Россия не имеет морального права защищать права русских за своими пределами, а также и внутри своих пределов, если речь идёт об областях, на которых проживают сепаратисты.

7. Теоретически Россия могла бы требовать присоединения к себе территорий с компактным проживанием русского населения. Однако, она не может и не должна добиваться такового военным, силовым путём. Единственный допустимый способ - это уговоры.

8. Россия должна открыть свои границы, фактически - отказаться от контроля над ними. Ввоз и вывоз чего бы то ни было в Россию и из России - это нормально.
[Единственное упоминаемое им возможное ограничение - въезд на ПМЖ. Смысла в этогм ограничении, при общем устройстве российских дел, никакого.]

9. Русских как нации не существует, в отличие от всех остальных народов бывшего СССР и России, которые являются полноценными нациями.

10. При этом все проявления русского национализма, аналогичные уже известным "состоявшимся" национализмам, для Львина неприемлемы, и даже отвратительны. Все проявления нерусского национализма находят у Львина если не поддержку, то понимание.

From:

На моей памяти Львину несколько раз задавали вопросы о его отношении к "американскому империализму" и к "западному империализму" вообще. На них он обычно отвечал просто - отрицал само существование подобных явлений, или приписывал им случайные, эпифеноменальные атрибуты. (В одном месте он выразился так - "никакого "Запада" не существует".) В любом случае он не считает, что с ними следует как-либо бороться. Российский же "империализм" он считает реальностью, а борьбу с "имперским прошлым" - актуальной задачей.

From:

Каюсь: выразился кратко и туманно, и дал повод для неверного прочтения. Mea culpa. Теперь я буду занудлив.

По существу. "Дурной вывод" - это вывод, противоречащий основам теории.

Самый очевидный пример - вывод противоречит предпосылкам. (Вначале мы допускаем, что А, получаем, что "не-А").

Важно здесь то, что к "предпосылкам" следует отнести и "назначение теории", её заранее заявленную цель. Например, у нас есть "теория построения вечных двигателей". Если она состоит в констатации того, что построить вечный двигатель нельзя, этой теории следует, как минимум, сменить название, поскольку никакого "построения вечного двигателя" по ней осуществить нельзя. Точно так же, "теория человеческого счастья", заключающаяся в "мудрости Силена", не есть теория человеческого счастья.

Далее. Весьма часто теория (особенно "социальная") содержит некие (проговариваемые или непроговариваемые) ценностные утверждения. Так, либерализм - это не просто "экономическая теория", рассказывающая о том, каким способом можно устроить общественные дела. Она содержит в себе явный ценностный компонент: это теория утверждает ещё и то, что либеральное общество следует предпочесть нелиберальному, что это хорошее общество, что его недостатки терпимы, а достоинства велики, и так далее.

Однако, я заключаю (ход моих заключений можно критиковать и указывать на мои ошибки, но в даннром случае это другой вопрос), что либерализм, применительно к России и российской ситуации, плох. Поскольку, в частности, приводит к "чеченскому царству" - то есть к обществу а) крайне отвратительному fu:r sich и опасному для прочих обществ, б) к тому же и нелиберальному. [Я, впрочем, встречал утверждения, что чеченская "военная демократия" - это и есть истинно-либеральное общество.]

Что и вызывает у меня сомнения в этой теории.

From:

Некоторые мои знакомые, впрочем, утверждают, что Б. Львин "просто не понимает некоторых вещей", т.к. "у него есть ряд безобидных пунктиков".

Но я абсолютно не верю в "пунктики". Я исхожу из того, что Львин - чрезвычайно умный, хитрый, расчётливый человек, который прекрасно видит и понимает все последствия реализации своих программ. Отсюда и выводы...

From:

vyastik.livejournal.com

Возможна ли гуманитарная теория?

> Важно здесь то, что к "предпосылкам" следует отнести и "назначение теории", её заранее заявленную цель.

Если мы говорим о "целях теории", у нас уже есть ценностное суждение. Противоречие-с, Котэ!

From:

vyastik.livejournal.com

> Кроме того. Львин отрицает само существование русских как нации (точнее, он полагает, что русские как нация ещё не сложились).

Этот вопрос неоднократно муссировался на форуме БК. Русские как нация таки да, не сложились.

From:

vyastik.livejournal.com

За исключением чеченского и "прибалтийского" вопросов, я во многом согласен с Львиным. Где на Руси паденье Рима, там возрождение Руси.

From:

Идея Львина в том, что этнически однородное государство лучше, чем многонациональное, а для этого государственные границы во всём должны быть приведены в соответствие с этническими. Лично я с этой мыслью не согласен, однако в ней нет ничего антирусского и вообще здесь нет никакой специальной этнической фобии. Скорее всего, осуществление этого замысла приведёт к тому, что территория и население России возрастут или останутся примерно такими же, чего нельзя сказать об Испании или, скажем, Боснии и Герцеговине. Никакого "уничтожения России", при всех недостатках этой идеи, здесь нет и близко.

Неправда, будто Львин отвергает попытки борьбы за права русских и русскоязычных. Он считает, что наше государство должно поддерживать движение за воссоединение с Россией русских районов Восточной Украины и Северного Казахстана, естественно, что при этом логично удовлетворить требования нерусских сепаратистов внутри России (там, где они действительно выражают мнение своих народов).

Рассуждения об устройстве границ и миграционной политике здесь вообще ни при чём, тем более, что речь идёт об универсальных принципах, которые, по мнению Львина, должны применяться повсеместно. Надо быть очень глупым, чтобы искренне принять фритредерство и выступления за свободу миграции за "ненависть к России".

Далее: если человек полагает, что "русские как нация ещё не сложились", из этого отнюдь не следует, что он плохо к русским относится. Только больное воображение может сделать такой нелепый вывод. Возможно, правда, что Львин резче относится к русскому национализму, чем к любому другому. Но ведь национализм - это идеология неудачников, которая ведёт в тупик. Так считают даже некоторые антилибералы, например,

pikitan. Неудивительно, что когда эта зараза овладевает нашими соотечественниками, мы переживаем сильнее, чем если в националистический омут окунаются какие-нибудь далёкие народы.

Цитата о "поражении империи" полностью противоречит тому смыслу, который Вы в неё вкладываете. Львин говорит, что "империи" неизбежно распадаются из-за внешнего поражения, приводит в пример Турцию, Германию и Японию. Но Россия, надеется он, сумеет избежать этого пути. Русский народ проснётся от кошмарного сна, освободится от цепей и нанесёт "империи" внутреннее поражение. Если принять доктрину, в которой существуют "обречённые империи", трудно представить себе более патриотический взгляд. Доктрина эта, конечно, спорная, но называть всех её сторонников "русофобами" - неверно.

From:

Согласитесь, что это совсем не то, с чего вы начали.

Т.е. вы делаете несколько довольно сильных допущений, а именно:
1. Что последствия реализации программ Львина будут именно таковы, как вы считаете
2. Что внутре себя Львин согласен с вашими представлениями о результатах своих программ.

Т.е. вы даже не рассматриваете гипотез, что
1. Вы неверно понимаете Львина
2. Ваши представления о возможных результатах его программ неверны.
3. Львин искренне заблуждается.

Говоря короче, вы уверены в собственной непогрешимости и на этом основании записываете Львина во враги рода людского, в то время, как все, что вы реально можете ему предъявить - несогласие с вами по некоторым, пусть даже важным, вопросам.

From:

Всё сказанное либо является вымыслом (одобрение этнических чисток, нежелание видеть военных преступников под судом), либо является практическим приложением одного из двух принципов:

1. Государственные границы должны быть приведены в соответствие с этническими (об этом см. выше).
2. Национализм моего народа опасен в первую очередь для моего народа, поэтому из всех национализмов он мне наиболее неприятен. С этим я и сам согласен.

Следование этим принципам совершенно не означает какого-либо недоброжелательства к России. Более того, ещё никто не доказал, что это нанесёт ей очевидный вред. По-моему, идея национального государства вредная, но это ещё не повод усомниться в добрых намерениях тех, кто её отстаивает.

Слова об открытости границы, о том, являются ли русские нацией - совершенно не по теме. Пукт 4 - просто бредовый.

From:

>Самый очевидный пример - вывод противоречит предпосылкам. (Вначале мы допускаем, что А, получаем, что "не-А").

Т.е. вы утверждаете, что нашли логическое противоречие в теории. Да, это серьезная проблема для теории. Вопрос в том, нашли ли вы такое противоречие в теории конкретно Львина. Я не видел, чтобы вы приводили доказательство такого противоречия.

>Точно так же, "теория человеческого счастья", заключающаяся в "мудрости Силена", не есть теория человеческого счастья.

А откуда вы вычитали, что либерализм - это теория счастья? По названию - теория свободы, или, используя одно из симпатичных мне определений свободы, теория о стремлении к счастью. Ваша претензия к либерализму состоит в том, что далеко не всякий, стремящийся к счастью, его достигает, но, простите, причина этого никоим образом не в либерализме.

> либерализм, применительно к России и российской ситуации, плох. Поскольку, в частности, приводит к "чеченскому царству"

Вот это вот весьма сильное и весьма спорное утверждение. А без него вся остальная ваша конструкция повисает в воздухе - да, если вы в чужой теории что-то такое найдете, то эта теория нуждается как минимум в уточнении, но какое отношение это рассуждение имеет конкретно к Львину - загадка.

From:

Либерализм, в моём понимании, состоит из экономической теории австрийской школы (позитивной) и определённой этической доктрины (нормативной).

Экономическая теория, говоря кратко, показывает, что в условиях свободного ненасильственного обмена достигается эффективность, то есть, невозможно увеличить субъективную удовлетворённость одного человека, не уменьшая удовлетворённость кого-то другого. Если существуют насильственные ограничения такого обмена, то их упразднение позволит улучшить положение одних, не делая хуже другим.

Этика либерализма состоит в том, что нельзя совершать агрессию: убивать, воровать, мошенничать и хулиганствовать. Короче, нападать первым. Этого нельзя делать никому, даже древним, авторитетным, объединяющим много людей организациям, включая "государства". Конечно, кроме этого, у либерала могут быть и другие, дополнительные моральные правила.

Всякая агрессия должна подавляться, хотя и без превышения самообороны. А если "опасность для других" не проявляется в агрессии, надо просто быть начеку. Разве это так уж плохо?

А суть антилиберальной альтернативы в том, что если кто-то кажется мне "отвратительным", я вправе напасть на него. Это в высшей степени сомнительное и разрушительное правило.

From:

Никакого вымысла в моих тезисах не содержится. Этнические чистки - это именно "очищение некоторой территории от части населения по этническому признаку" (начиная от массовой насильственной депортации и кончая убийством - что уже обычно называется "геноцидом"). Львин считает перемещение человеческих масс, в том числе насильственное - допустимым (хотя, как я уже отметил, "заслуживающим сожаления"). Перечитайте тексты.

Теперь о "двух принципах". Вы пишете:

1. Государственные границы должны быть приведены в соответствие с этническими.

Это требование есть краткая формула национализма по Геллнеру, и её признание означает полную и безоговорочную поддержку национализма, всякого национализма.

2. Национализм моего народа опасен в первую очередь для моего народа, поэтому из всех национализмов он мне наиболее неприятен.

То есть, получается, национализм опасен, причём "для самих же народов". В таком случае, требования националистов удовлетворять не следует, а национализм следует подавлять.

Если вы не видите противоречия между 1. и 2., значит, вы не вполне понимаете, что такое противоречие.

Львин, как я вижу, это понимает, и разрешает его следующим образом: следует удовлетворять требования всех националистов, кроме русских.

Слова об открытости границы, о том, являются ли русские нацией - совершенно не по теме.

Почему же? Львин отказывает русским в том, в чём не отказывает никому более - ни латышам, ни грузинам, ни чеченам. Все они - нации, и имеют права наций. Русские, как не-нация, очевидно, таковых прав не имеют. Это многое объясняет.

Пукт 4 - просто бредовый.

Ничего бредового я здесь не вижу. Это важный пункт, следующий из требования неограниченности сецессии. Как бы ни был важен тот или иной участок территории государства, если его население хочет отделиться - оно вправе это сделать. Я лишь хотел подчеркнуть этот важный момент.

From:

>>1. Государственные границы должны быть приведены в соответствие с этническими.

>Это требование есть краткая формула национализма по Геллнеру, и её признание означает полную и безоговорочную поддержку национализма, всякого национализма.

Ы? Сами же меня лечили, что если племя мумбо-юмбо отвоюет у хранцузских колонизаторов долину предков, само по себе это не сделает их нацией-государством? Лечили, не отпирайтесь. Так что определяйтесь, за большевиков вы али за коммунистов, какая точка зрения на национализм, по вашему, верна - изложенная вами здесь или Геллнеровская.

>>2. Национализм моего народа опасен в первую очередь для моего народа, поэтому из всех национализмов он мне наиболее неприятен.

>То есть, получается, национализм опасен, причём "для самих же народов". В таком случае, требования националистов удовлетворять не следует, а национализм следует подавлять.

>Если вы не видите противоречия между 1. и 2., значит, вы не вполне понимаете, что такое противоречие.

Национализм и сепаратизм по этническому признаку - таки разные вещи.

Поэтому противоречие вы выдумали, при некоторой помощи Геллнера, посредством манипуляции неэквивалентными трактовками понятия "национализм".

From:

Поздравляю с открытием path dependency. :)

From: