заметки

Гм. У последовательных мыслителей философская доктрина (либеральная или антилиберальная) предшествует практическим выводам (оправдать или обвинить сепаратистов), которые из неё вытекают. А когда политическое решение (не допустить чеченского царства) предопределяет итог философского раздумья (быть или не быть либералом), это как-то странно.

P.S. Кстати, Вы признали, что Ваше памятное заявление, будто бы уважаемые юзеры

bbb и

lxe "ненавидят Россию и желают её уничтожения", является неправдой? Если нет, поскорее признайте и принесите извинения!

From:

У последовательных мыслителей философская доктрина (либеральная или антилиберальная) предшествует практическим выводам (оправдать или обвинить сепаратистов), которые из неё вытекают. А когда политическое решение (не допустить чеченского царства) предопределяет итог философского раздумья (быть или не быть либералом), это как-то странно.

Я аристотелианец, и, соответственно, не могу не обращать внимания на факты. В частности, если некая теория, убедительная внешне, приводит к дурным выводам, у меня появляются сомнения в этой теории.

Связано это не с тем, что я хочу ограничить права априорного познания, а с тем, что человеческому разуму, увы, свойственно не только "резко ошибаться", но и уклоняться от истины самыми разными путями. Например, либеральное "непонимание" (мне кажется, что не вполне искренне) разницы между "правом суверенитета" и "правом собственности" приводит к абсурдным и вредным последствиям.

Кстати, Вы признали, что Ваше памятное заявление, будто бы уважаемые юзеры bbb и lxe "ненавидят Россию и желают её уничтожения", является неправдой? Если нет, поскорее признайте и принесите извинения!

Простите, но как я могу признать то, что мне представляется очевидно ложным?

bbb за истёкшее время только подтвердил моё о нём мнение, и даже склонил (безо всякой моей помощи) к тем же выводам людей, которые до того относились к нему толерантно. С

lxe дело обстоит несколько сложнее, но он, во всяком случае, не отказался от той части своих воззрений, которая вынудила меня сделать подобный вывод.

PS. Надеюсь, Вы понимаете, что я признал бы (и охотно) свою ошибку, если бы она имела место. Я предпочитаю думать о людях хорошо. Но - увы - в данном случае не получается никак.

From:

>В частности, если некая теория, убедительная внешне, приводит к дурным выводам, у меня появляются сомнения в этой теории.

И потому вы взамен предпочитаете развивать теории, неубедительные внешне, но подогнанные под заранее имеющиеся "хорошие" (что бы под этим ни подразумевалось) выводы?
Насколько я понимаю, это вовсе не аристотельянство, а более похоже на извращенный позитивизм: как и у позитивистов, по вашему у теории подлежат проверке не постулаты, а результаты. Только вместо проверки результатов теории опытом предлагается проверять их вашими личными предпочтениями. :)

From:

Каюсь: выразился кратко и туманно, и дал повод для неверного прочтения. Mea culpa. Теперь я буду занудлив.

По существу. "Дурной вывод" - это вывод, противоречащий основам теории.

Самый очевидный пример - вывод противоречит предпосылкам. (Вначале мы допускаем, что А, получаем, что "не-А").

Важно здесь то, что к "предпосылкам" следует отнести и "назначение теории", её заранее заявленную цель. Например, у нас есть "теория построения вечных двигателей". Если она состоит в констатации того, что построить вечный двигатель нельзя, этой теории следует, как минимум, сменить название, поскольку никакого "построения вечного двигателя" по ней осуществить нельзя. Точно так же, "теория человеческого счастья", заключающаяся в "мудрости Силена", не есть теория человеческого счастья.

Далее. Весьма часто теория (особенно "социальная") содержит некие (проговариваемые или непроговариваемые) ценностные утверждения. Так, либерализм - это не просто "экономическая теория", рассказывающая о том, каким способом можно устроить общественные дела. Она содержит в себе явный ценностный компонент: это теория утверждает ещё и то, что либеральное общество следует предпочесть нелиберальному, что это хорошее общество, что его недостатки терпимы, а достоинства велики, и так далее.

Однако, я заключаю (ход моих заключений можно критиковать и указывать на мои ошибки, но в даннром случае это другой вопрос), что либерализм, применительно к России и российской ситуации, плох. Поскольку, в частности, приводит к "чеченскому царству" - то есть к обществу а) крайне отвратительному fu:r sich и опасному для прочих обществ, б) к тому же и нелиберальному. [Я, впрочем, встречал утверждения, что чеченская "военная демократия" - это и есть истинно-либеральное общество.]

Что и вызывает у меня сомнения в этой теории.

From:

vyastik.livejournal.com

Возможна ли гуманитарная теория?

> Важно здесь то, что к "предпосылкам" следует отнести и "назначение теории", её заранее заявленную цель.

Если мы говорим о "целях теории", у нас уже есть ценностное суждение. Противоречие-с, Котэ!

From:

>Самый очевидный пример - вывод противоречит предпосылкам. (Вначале мы допускаем, что А, получаем, что "не-А").

Т.е. вы утверждаете, что нашли логическое противоречие в теории. Да, это серьезная проблема для теории. Вопрос в том, нашли ли вы такое противоречие в теории конкретно Львина. Я не видел, чтобы вы приводили доказательство такого противоречия.

>Точно так же, "теория человеческого счастья", заключающаяся в "мудрости Силена", не есть теория человеческого счастья.

А откуда вы вычитали, что либерализм - это теория счастья? По названию - теория свободы, или, используя одно из симпатичных мне определений свободы, теория о стремлении к счастью. Ваша претензия к либерализму состоит в том, что далеко не всякий, стремящийся к счастью, его достигает, но, простите, причина этого никоим образом не в либерализме.

> либерализм, применительно к России и российской ситуации, плох. Поскольку, в частности, приводит к "чеченскому царству"

Вот это вот весьма сильное и весьма спорное утверждение. А без него вся остальная ваша конструкция повисает в воздухе - да, если вы в чужой теории что-то такое найдете, то эта теория нуждается как минимум в уточнении, но какое отношение это рассуждение имеет конкретно к Львину - загадка.

From:

Либерализм, в моём понимании, состоит из экономической теории австрийской школы (позитивной) и определённой этической доктрины (нормативной).

Экономическая теория, говоря кратко, показывает, что в условиях свободного ненасильственного обмена достигается эффективность, то есть, невозможно увеличить субъективную удовлетворённость одного человека, не уменьшая удовлетворённость кого-то другого. Если существуют насильственные ограничения такого обмена, то их упразднение позволит улучшить положение одних, не делая хуже другим.

Этика либерализма состоит в том, что нельзя совершать агрессию: убивать, воровать, мошенничать и хулиганствовать. Короче, нападать первым. Этого нельзя делать никому, даже древним, авторитетным, объединяющим много людей организациям, включая "государства". Конечно, кроме этого, у либерала могут быть и другие, дополнительные моральные правила.

Всякая агрессия должна подавляться, хотя и без превышения самообороны. А если "опасность для других" не проявляется в агрессии, надо просто быть начеку. Разве это так уж плохо?

А суть антилиберальной альтернативы в том, что если кто-то кажется мне "отвратительным", я вправе напасть на него. Это в высшей степени сомнительное и разрушительное правило.

From:

Про "аристотелианство" правильно сказал Argentum.

Человек, который предпочитает думать о людях хорошо, и притом обладает абстрактным мышлением, не может бросаться такими обвинениями, опираясь на столь ничтожные доказательства. Это просто несерьёзно. Вот Вы любите говорить о своей "ненависти" к чему-либо, но я, например, склонен воспринимать такие пассажи как эпатаж и самоочернение.

bbb никакой "ненавистью" не пышет, а просто понимает благо России не так, как Вы. А Вы его в пятую колонну записываете! Бросьте, если захотеть, легко можно понять, как желание отпустить Чечню сочетается с патриотизмом. Ведь Солженицын тоже за независимость Чечни выступал.

Д.Ольшанский почти прямо называет себя троцкистом, а М.Вербицкий - сатанистом. Но их Вы характеризуете гораздо мягче, чем

bbb, который всего лишь желает, чтобы Россия внедрила у себя некоторые из достижений США (к чему Вы и сами призывали). Это что, доброжелательность справедливого философа? Не смешите.

Если Вы не измените своей оценки, я буду вынужден признать, что Вы просто не способны "думать о людях хорошо". А я не желаю, чтобы в моём ЖЖ выступали люди, лишенные этого элементарного навыка. Поэтому придётся Вас банить.

From:

Хорошо, обратимся к фактам и только к фактам.

Сначала об уничтожении России.

bbb считает, что Россия должна лишиться территорий, на которых проживают "татары, башкиры, тувинцы, чеченцы, осетины, ингуши, возможно - якуты, буряты, чуваши". Также она должна "отдать Курилы". При этом он в некоторых местах выражает мнение, что населённые русскими земли должны быть российскими, но при этом признаёт и оправдывает практику депортаций и "обмена населением". В частности, он поддерживает идею выселения русских из государств Прибалтики, а также из всех прочих независимых государств. Любые попытки бороться за права русских и русскоязычных он полностью отвергает.

Про "независимость Чечни": Львин известен как её активнейший пропагандист, вплоть до призывов к прямой нелояльности росскийским властям в этом вопросе: Чеченская авантюра -- позор России. Она опустила Россию в грязь. В этой грязи -- и те, кто принимал решения, и те, кто искал им оправдания, и те, кто трусливо молчали и молчат, оправдывая свое молчание некими высшими целями. Говорят, что когда Верховный Суд США принял решение по делу Дреда Скотта, обязывающее северные штаты возвращать рабов своим хозяевам, собрание жителей одного американского города приняло резолюцию, которая кончалась словами: "Мы презираем это решение, мы ненавидим его, мы плюем на него и топчем его ногами". Грязная война в Чечне, сопровождаемая потоком лжи, заслуживает такого же отношения.)

С точки зрения государственного устройства России, Львин выступает за "ликвидацию всех барьеров на границах вообще. С пограничниками, таможенниками, ОВИРами, валютными инспекциями", считая "как-то оправданным" только "контроль за въездом на постоянное жительство" (оговорка "постоянное" в контексте нашей реальности означает "отсутствие контроля вообще"). Право нерусских проживать на территории России Львин не только не оспаривает, но и настаивает на нём.

Кроме того. Львин отрицает само существование русских как нации (точнее, он полагает, что русские как нация ещё не сложились). При этом к любым, даже очень умеренным, проявлениям русского национализма он абсолютно (я бы сказал - истерически) нетерпим. Единственным допустимым путём становления русской нации он считает поражение исторической России, причём поражение глобальное: "Если Турцию, Германию, Японию на новый национальный не-имперский путь вывело внешнее поражение, потребовавшее внутреннего возрождения, то подлинный друг или патриот России должен надеяться на возможно более скорое внутреннее поражение Российской империи, на освобождение русского народа от цепей, которыми он приковал к себе соседние народы, на пробуждение после самого кошмарного сна в истории..."

Все цитаты взяты из статей Львина на Либертариуме: http://www.libertarium.ru/libertarium/blvinworks

Куда более выразительные высказывания содержатся в архивах дискуссии "Полит.ру". Доберусь и до них - там много интересного.

From:

Я попробую изложить здесь позицию Б. Львина по "русскому вопросу", опираясь не только на доступные мне в настоящее время тексты, но и на воспоминания о дискуссиях с его участием.

1. Национальный вопрос крайне важен. Он даже важнее, чем экономические проблемы.

2. Перед Россией национальный вопрос стоит как никогда остро.

3. Единственное средство решения национального вопроса - неограниченная сецессия. Все "российские" сепаратисты правы по определению. Все народы, желающие независимости от России, должны её получить.

4. Неважно при этом, находятся ли области, на которых проживают сепаратисты, внутри или вне России, а также - каково их экономическое и военно-стратегическое значение. Они должны быть отторгнуты от России.

5. Сепаратисты, с оружием в руках воюющие против России, правы в своей борьбе. Какие бы преступления они не совершили, и сколько бы русских не убили, мы не вправе ни мстить им, ни судить их, ни воевать с ними. Вина целиком лежит на российском государстве, не предоставивших им независимость (видимо - по первому требованию).

6. Этнические чистки, если они производятся нерусскими, и направлены против русских - нормальны. Насилие нежелательно, но объяснимо чувствами порабощённых народов. Выселение русских (в т.ч. депортация, и уж тем более все формы давления) - это нормально. Россия не имеет морального права защищать права русских за своими пределами, а также и внутри своих пределов, если речь идёт об областях, на которых проживают сепаратисты.

7. Теоретически Россия могла бы требовать присоединения к себе территорий с компактным проживанием русского населения. Однако, она не может и не должна добиваться такового военным, силовым путём. Единственный допустимый способ - это уговоры.

8. Россия должна открыть свои границы, фактически - отказаться от контроля над ними. Ввоз и вывоз чего бы то ни было в Россию и из России - это нормально.
[Единственное упоминаемое им возможное ограничение - въезд на ПМЖ. Смысла в этогм ограничении, при общем устройстве российских дел, никакого.]

9. Русских как нации не существует, в отличие от всех остальных народов бывшего СССР и России, которые являются полноценными нациями.

10. При этом все проявления русского национализма, аналогичные уже известным "состоявшимся" национализмам, для Львина неприемлемы, и даже отвратительны. Все проявления нерусского национализма находят у Львина если не поддержку, то понимание.

From:

На моей памяти Львину несколько раз задавали вопросы о его отношении к "американскому империализму" и к "западному империализму" вообще. На них он обычно отвечал просто - отрицал само существование подобных явлений, или приписывал им случайные, эпифеноменальные атрибуты. (В одном месте он выразился так - "никакого "Запада" не существует".) В любом случае он не считает, что с ними следует как-либо бороться. Российский же "империализм" он считает реальностью, а борьбу с "имперским прошлым" - актуальной задачей.

From:

Некоторые мои знакомые, впрочем, утверждают, что Б. Львин "просто не понимает некоторых вещей", т.к. "у него есть ряд безобидных пунктиков".

Но я абсолютно не верю в "пунктики". Я исхожу из того, что Львин - чрезвычайно умный, хитрый, расчётливый человек, который прекрасно видит и понимает все последствия реализации своих программ. Отсюда и выводы...

From:

Согласитесь, что это совсем не то, с чего вы начали.

Т.е. вы делаете несколько довольно сильных допущений, а именно:
1. Что последствия реализации программ Львина будут именно таковы, как вы считаете
2. Что внутре себя Львин согласен с вашими представлениями о результатах своих программ.

Т.е. вы даже не рассматриваете гипотез, что
1. Вы неверно понимаете Львина
2. Ваши представления о возможных результатах его программ неверны.
3. Львин искренне заблуждается.

Говоря короче, вы уверены в собственной непогрешимости и на этом основании записываете Львина во враги рода людского, в то время, как все, что вы реально можете ему предъявить - несогласие с вами по некоторым, пусть даже важным, вопросам.

From:

Всё сказанное либо является вымыслом (одобрение этнических чисток, нежелание видеть военных преступников под судом), либо является практическим приложением одного из двух принципов:

1. Государственные границы должны быть приведены в соответствие с этническими (об этом см. выше).
2. Национализм моего народа опасен в первую очередь для моего народа, поэтому из всех национализмов он мне наиболее неприятен. С этим я и сам согласен.

Следование этим принципам совершенно не означает какого-либо недоброжелательства к России. Более того, ещё никто не доказал, что это нанесёт ей очевидный вред. По-моему, идея национального государства вредная, но это ещё не повод усомниться в добрых намерениях тех, кто её отстаивает.

Слова об открытости границы, о том, являются ли русские нацией - совершенно не по теме. Пукт 4 - просто бредовый.

From:

Никакого вымысла в моих тезисах не содержится. Этнические чистки - это именно "очищение некоторой территории от части населения по этническому признаку" (начиная от массовой насильственной депортации и кончая убийством - что уже обычно называется "геноцидом"). Львин считает перемещение человеческих масс, в том числе насильственное - допустимым (хотя, как я уже отметил, "заслуживающим сожаления"). Перечитайте тексты.

Теперь о "двух принципах". Вы пишете:

1. Государственные границы должны быть приведены в соответствие с этническими.

Это требование есть краткая формула национализма по Геллнеру, и её признание означает полную и безоговорочную поддержку национализма, всякого национализма.

2. Национализм моего народа опасен в первую очередь для моего народа, поэтому из всех национализмов он мне наиболее неприятен.

То есть, получается, национализм опасен, причём "для самих же народов". В таком случае, требования националистов удовлетворять не следует, а национализм следует подавлять.

Если вы не видите противоречия между 1. и 2., значит, вы не вполне понимаете, что такое противоречие.

Львин, как я вижу, это понимает, и разрешает его следующим образом: следует удовлетворять требования всех националистов, кроме русских.

Слова об открытости границы, о том, являются ли русские нацией - совершенно не по теме.

Почему же? Львин отказывает русским в том, в чём не отказывает никому более - ни латышам, ни грузинам, ни чеченам. Все они - нации, и имеют права наций. Русские, как не-нация, очевидно, таковых прав не имеют. Это многое объясняет.

Пукт 4 - просто бредовый.

Ничего бредового я здесь не вижу. Это важный пункт, следующий из требования неограниченности сецессии. Как бы ни был важен тот или иной участок территории государства, если его население хочет отделиться - оно вправе это сделать. Я лишь хотел подчеркнуть этот важный момент.

From:

>>1. Государственные границы должны быть приведены в соответствие с этническими.

>Это требование есть краткая формула национализма по Геллнеру, и её признание означает полную и безоговорочную поддержку национализма, всякого национализма.

Ы? Сами же меня лечили, что если племя мумбо-юмбо отвоюет у хранцузских колонизаторов долину предков, само по себе это не сделает их нацией-государством? Лечили, не отпирайтесь. Так что определяйтесь, за большевиков вы али за коммунистов, какая точка зрения на национализм, по вашему, верна - изложенная вами здесь или Геллнеровская.

>>2. Национализм моего народа опасен в первую очередь для моего народа, поэтому из всех национализмов он мне наиболее неприятен.

>То есть, получается, национализм опасен, причём "для самих же народов". В таком случае, требования националистов удовлетворять не следует, а национализм следует подавлять.

>Если вы не видите противоречия между 1. и 2., значит, вы не вполне понимаете, что такое противоречие.

Национализм и сепаратизм по этническому признаку - таки разные вещи.

Поэтому противоречие вы выдумали, при некоторой помощи Геллнера, посредством манипуляции неэквивалентными трактовками понятия "национализм".

From:

1. Львин не считает насильственное перемещение человеческих масс допустимым. Это вам не Сталин какой-нибудь. Очевидно, вы недобросовестно интерпретируете его тексты. Приведите конкретную цитату, и мы разберём её, если хотите.

2.>// Государственные границы должны быть приведены в соответствие с этническими.
Это требование есть краткая формула национализма по Геллнеру, и её признание означает полную и безоговорочную поддержку национализма, всякого национализма.

Заметьте, здесь вы неявно предлагаете употреблять слово "национализм" в трактовке Геллнера, хотя я начал употреблять его в другом смысле. Я имею ввиду под национализмом, скорее, оправдание и разжигание национальной розни, дискриминацию по национальному признаку и любые агрессивные действия, мотивированные этнической принадлежностью намеченных жертв. Эти два "национализма" легко могут существовать по отдельности, один без другого.

3. >>>>Национализм моего народа опасен в первую очередь для моего народа, поэтому из всех национализмов он мне наиболее неприятен.
>>То есть, получается, национализм опасен, причём "для самих же народов". В таком случае, требования националистов удовлетворять не следует, а национализм следует подавлять.
Если вы не видите противоречия между 1. и 2., значит, вы не вполне понимаете, что такое противоречие.Львин, как я вижу, это понимает, и разрешает его следующим образом: следует удовлетворять требования всех националистов, кроме русских.

"Национализм по Геллнеру", то есть, государственно-территориальное размежевание этносов, по Львину, полезен. А "национализм как вражда, дискриминация и агрессия", по Львину, вреден, в первую очередь, для тех, кто его практикует. Поэтому, по Львину, национализм первого рода следует поддерживать, а национализм второго рода - подавлять, прежде всего, в своей стране. Так должен был подумать любой человек, который хочет понять Львина, не демонизируя его.

4.<<<Слова об открытости границы, о том, являются ли русские нацией - совершенно не по теме.

Почему же? Львин отказывает русским в том, в чём не отказывает никому более - ни латышам, ни грузинам, ни чеченам. Все они - нации, и имеют права наций. Русские, как не-нация, очевидно, таковых прав не имеют. Это многое объясняет.

Львин, как и все сторонники методологического индивидуализма, отрицает какие бы то ни было "права наций". Права бывают только у людей и юридических лиц, причём у последних - только если им их добровольно передаст какой-нибудь человек. Правда Львин, иногда использует метафору о "праве любой нации на образование собственного государства" или на что-то такое. Говоря корректно, это значит, что, по Львину, любой человек имеет право не подчиняться государству, в котором представители его этнической группы являются меньшинством. Независимо от того, является ли данная этническая группа "нацией". Львин не раз говорил, что к русским это тоже относится, из чего и следует его позиция по Крыму и Северному Казахстану. Кстати, Львин, как анархо-капиталист, считает, что если представители моей этнической группы являются в государстве большинством, я всё равно имею право не подчиняться государству. Неужели раньше вы этого не слышали?

5. Бредовость пункта 4 в том, что он разрешает отторгнуть от России территории, которые и так находятся вне России. Возможно, вы просто оговорились.

From:

vyastik.livejournal.com

> Кроме того. Львин отрицает само существование русских как нации (точнее, он полагает, что русские как нация ещё не сложились).

Этот вопрос неоднократно муссировался на форуме БК. Русские как нация таки да, не сложились.

From:

vyastik.livejournal.com

За исключением чеченского и "прибалтийского" вопросов, я во многом согласен с Львиным. Где на Руси паденье Рима, там возрождение Руси.

From: