Налоги и право на сецессию

[conceptualist]

Социал-демократы и умеренные либералы считают, что государство вправе облагать налогами всех, кто действует на его территории. При этом они зачастую признают правоту сепаратистов, которые пытаются отделить от старого государства часть его территории, чтобы создать новое. Но эти два принципа несовестимы.

Спросим: является ли государство легитимным верховным собственником всей своей территории? Если нет, оно не должно устанавливать насильственные налоги. Оно должно относится к частным земельным владениям с таким же почтением, как к территории иностранной державы. А его суверенитет над частными землями существует только до тех пор, пока этого желает собственник.

В противном случае, как и любой землевладелец, государство имеет право облагать сборами всех, кто живет в его владениях. Но тогда незаконны попытки отделения. Сепаратист в таком случае подобен человеку, который жил в гостинице, а потом провозгласил временно предоставленный ему номер своей собственностью.

Comments

[ailev.livejournal.com]

В этом и других рассуждениях права (любые) признаются неделимыми. А многие другие люди рассуждают исходя из property rights theory - права представляются вполне себе делимыми (так и говорят: пучок прав). А юристы иногда еще обсуждают неуловимую разницу между правами и обязанностями -- они признают, что это две стороны одного и того же явления, но законы могут четко сформулировать в терминах только обязанностей (например, право собственника они трактуют как должную обязанность любых других лиц претерпевать пользование собственником его вещи).

Поэтому во всяких рассуждениях о "правах" неплохо бы это учитывать -- и тогда рассуждения будут несколько другими...

[conceptualist.livejournal.com]

Да нет, я вполне признаю, что права делимы. Но их "разделенность" возникает только после того, как обладатель "неразделенных" прав заключает соответствующий контракт.

Собственно говоря, точка зрения, в соответствии с которой государство - верховный собственник всей земли, как раз предполагает разделенность прав. Дескать, право засеять землю свеклой или продать её под стройплощадку принадлежит землевладельцу, а право присылать на эту землю налогового инспектора и собирать с обитателей подати - государству. А конституция и прочие законы описывают, как этот "пучок прав" делится между "нормальным собственником", который, по сути, всего лишь условный держатель и "верховным сувереном" - государством.

Но такой взгляд приводит нас заключению, что борьба сепаратистов противозаконна. По конституции, субъект федерации не имеет права отделиться.

Конечно, можно считать суверенитет государства вполне легитимным, а сепаратизм преступным, но при этом выступать за удовлетворение требований сепаратистов. Например, если нам кажется, что подавление мятежа приведет к бОльшим убыткам, чем потеря провинции.

[bbb.livejournal.com]

Вот как раз теория пучка прав и ошибочна. Потому что бессмысленна. Потому что точно так же нелепо определять человека как пучок его свойств - то есть существо, которое ходит, бегает, есть ложкой, не обладает хвостом, носит очки, сморкается в платок, стреляет из пулемета и пишет стихи.

Дело в другом. А именно - в том, что отождествлять суверенитет и собственность можно только в контексте либертарианского взгляда, то есть такого, который в конечном счете государство (с его суверенитетом) отвергает. В традиционном подходе суверенитет НЕ РАВЕН собственности. Государство НЕ ЯВЛЯЕТСЯ собственником своей территории. Право на налогообложение НИКЕМ и НИГДЕ не обосновывается как вытекающее из права собственности.

Поэтому вся конструкция постинга рассыпается.

[a-shkolnikov.livejournal.com]

"...Право на налогообложение НИКЕМ и НИГДЕ не обосновывается как вытекающее из права собственности..."

Государство содержит, наприм., систему правосудия, причем ее услугами может воспользоваться каждый. Поэтому человек, живущий на территории государства должен платить уже за вероятность получения преимуществ от наличия судебной системы, даже если он ни разу в жизни ею не воспользовался. Пример: вход на дискотеку предполагает некоторую плату. Это плата за содержание охраны - т.е. за вероятность воспользоваться ее услугами, если будет нужно. Не сформировалась традиция, согласно которой человек может заявить: "я не плачу за вход на дискотеку, но, если ко мне будут приставать или даже бить меня, вы не обязаны меня охранять!". А традиция такая не сформировалась, поскольку издержки ее поддержания весьма велики. Т.е. в данный момент она неэффективна.
Думаю, и государство с нулевыми налогами так же неэффективно, поэтому его нигде и нет (возможно, только в Чечне - если не считать всякие эмираты, где с граждан не берут налогов, но "берут" иными ограничениями и обязательствами).

[conceptualist.livejournal.com]

Пример: вход на дискотеку предполагает некоторую плату. Это плата за содержание охраны - т.е. за вероятность воспользоваться ее услугами, если будет нужно. Не сформировалась традиция, согласно которой человек может заявить: "я не плачу за вход на дискотеку, но, если ко мне будут приставать или даже бить меня, вы не обязаны меня охранять!". А традиция такая не сформировалась, поскольку издержки ее поддержания весьма велики. Т.е. в данный момент она неэффективна.
Дело не в том, что издержки высоки. Просто выбор делает не посетитель, а хозяин дискотеки, которому нужна прибыль. Ему нет никакого смысла пустить посетителя бесплатно, а потом хладнокровно смотреть, как его избивают.

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Есть смысл. До драки посетитель напьется пива, сделав предпринимателю прибыль. Дело в сложности различения охраной заплативших и не заплативших, а также в повышенном риске, который будут чувствовать заплатившие, видя, что кого-то могут побить. И поэтому не готовые платить много. Это и делает систему неэффективной. Хотя, это не врожденная неэффективность (как неэффективность протекционизма). Она, при хорошей организации и техн. оснащении может исчезнуть, и погоня владельца за прибылью от пива заставит дифференцировать заплативших за вход. Такая система уже появляется - система VIP-персон, заплативших (так или иначе) дороже, но и имеющих условия (в т.ч. охрану) выше средних.

[conceptualist.livejournal.com]

отождествлять суверенитет и собственность можно только в контексте либертарианского взгляда, то есть такого, который в конечном счете государство (с его суверенитетом) отвергает.
Ох, боюсь, я не совсем понимаю эту формулировку. В чём состоит либертарианский взгляд: что собственность - это и есть суверенитет (их можно отождествлять), или что суверенитета не бывает (государство отвергается). Здесь хорошо бы разобраться с определениями.

В традиционном подходе суверенитет НЕ РАВЕН собственности. Государство НЕ ЯВЛЯЕТСЯ собственником своей территории. Право на налогообложение НИКЕМ и НИГДЕ не обосновывается как вытекающее из права собственности.
Любое право вытекает из права собственности. Если кто-то считает, что это не так, у него каша в голове. Современное государство не считает себя собственником своей территории, однако ведет себя, как будто владеет ей. Это или своеобразная шизофрения, или просто беспардонная агрессия.

А вот средневековые монархи рассуждали более прямо: они считали себя в первую очередь землевладельцами, и уже опираясь на собственнические права, требовали податей.

[bbb.livejournal.com]

Любое право вытекает из права собственности. Если кто-то считает, что это не так, у него каша в голове. Современное государство не считает себя собственником своей территории, однако ведет себя, как будто владеет ей. Это или своеобразная шизофрения, или просто беспардонная агрессия.

Это ВАШ взгляд, связанный с вашими либеральными воззрениями. А ГОСПОДСТВУЮЩИЙ взгляд совсем другой. Он строго противоположен вашему. Согласно господствующему взгляду, собственность есть порождение государства, кое первично. Мол, без государства не бывает и собственности. Поэтому государство и взимает налоги вне зависимости от собственности.

А вот средневековые монархи рассуждали более прямо: они считали себя в первую очередь землевладельцами, и уже опираясь на собственнические права, требовали податей.

Никоим образом. Они считали себя вправе в определенных случаях отбирать и раздавать собственность. Но это не делало их самих собственниками всей земли ихнего королевства. Точно так же как нынешний суд не является собственником той земли, которую он присуждает отобрать от Иванова и передать Сидорову.

У королей была своя, коронная собственность, но налоги собирались не с нее, а с собственности их подданных.

Как утверждают некоторые исследователи, в Московском государстве господствовала политическая доктрина, согласно которой царь был "собственником" всей земли и "хозяином" всех подданных. Но другие исследователи утверждают, что это была не более чем идеологическая формула, не отражающая реальности.

[conceptualist.livejournal.com]

Ну, тогда у меня масса вопросов к сторонникам ГОСПОДСТВУЮЩЕГО взгляда. Что, в догосударственном обществе нет разницы между воровством и честной сделкой? И каким образом возникает "первичное" государство? И как оно "порождает" собственность? Чем это отличается от того, как собственник-землевладелец "порождает" аренду? Боюсь, никто не предложит мне связной теории.

Никоим образом. Они считали себя вправе в определенных случаях отбирать и раздавать собственность. Но это не делало их самих собственниками всей земли ихнего королевства.
Здесь возможны две гипотезы:
1. Монархи считали себя вправе отнимать и раздавать собственность и, соответственно, считали себя собственниками всей земли. Но зря они так считали. У земли были настоящие хозяева. а амбиции монархов - не что иное, как грабительство.
2. Монархи считали себя вправе отнимать и раздавать земли, так как видели себя собственниками всей территории государства. И были правы, поскольку все изначальные землевладельцы добровольно принесли им вассальную присягу, в которой было прописано, в каких случаях имения могут конфискованы.
Какую из них Вы имеете ввиду?

[bbb.livejournal.com]

Может быть, я не слишком ясно выразился. Господствующая теория - господствует, но я ее, очевидно, не разделяю. Она, эта теория, не связна, ошибочна, неверна. Ее ошибочность следует разоблачать. Но не стоит изображать дело так, как будто сторонники этой теории УЖЕ стоят на ваших позициях (например, согласны отождествлять налогообложение с грабежом, или суверенитет с собственностью).

Ваши два вопроса относительно монархов очень характерны. Вы их задаете, имплицитно исходя из представления, будто других форматов отношения к земле, кроме собственности, у тогдашних людей не было. А он был (и есть).

Ведь дело не в том, что про себя думали монархи. А в том, что про монархов думали их подданные. Подданные считали СЕБЯ собственниками того или иного имущества, в том числе недвижимого, но признавали за монархом право СУВЕРЕНИТЕТА.

[conceptualist.livejournal.com]

Конечно, я не думал, будто Вы согласны с "господствующим" взглядом. Он действительно бессвязен. Бессвязен до такой степени, что мне не верится, что кто-то может всерьёз его отстаивать.

Я хотел бы выяснить, как эта теория отвечает на некоторые вопросы и определяет ключевые понятия. Полагаю, она должна развалиться, как только её носитель задумается, чем право суверенитета отличается от права собственности, какие бывают форматы отношения к земле и проч.

Непонятно, почему дуализм прав собственника и суверена нельзя интерпретировать так, что собственник передал другому лицу часть своих правомочий. Зачем умножать сущности без необходимости? Неужели сторонникам "господствующего взгляда" от этого какая-то польза?

Но независимо от того, каким будет ответ на этот вопрос, главная мысль остается неизменной. Невозможно, чтобы один человек владел землёй, а другой определял, по каким законам она будет жить. Вернее, это возможно, только если между ними существует договор о разделе или делегировании собственнических прав. Теоретически, таким договором можно было бы считать легитимную конституцию, которая устанавливает обязательное налогообложение, но оставляет землевладельцу право на сецессию. Но ведь таких конституций, кажется, нигде не было.

[dyak.livejournal.com]

Я всерьез отстаиваю версию, что в данный момент в том месте, где я расположен, собственность есть порождение государства. На планете Марс или в стране Справедливии, все конечно возможно иначе.
Я не слышал о государстве, где это было иначе, но если расскажете, мне будет интересно.
Про здесь и сейчас я обычно ссылаюсь на конкретные законы. Аргументы что эти законы суть лишь извращения, без которых реальный мир прекрасно бы втискивался в теорию, не люблю. Пусть теория втискивается.

[ailev.livejournal.com]

Насчет пучка прав -- согласен, это кривая теория. Я приводил ее в пример, как образец другого рассуждения, ибо исходный постинг предполагал наличие в мозгах людей "абсолютных" и "неделимых" прав собственности.

А вот насчет обратимости прав и обязанностей -- это так. И переопределение собственности через обязанность претерпевания другими -- да, так. И неприменимость понятия собственности к "странным" объектам (например, "интеллектуальной собственности") -- да, можно обсуждать, ибо "территории" -- это тоже не совсем вещи (а при внимательном рассмотрении -- совсем не вещи, и право собственности для территорий формулируется весьма специфически). И указанная тобой неприменимость концепции государства, как собственника -- да (кстати, при приватизации этот вопрос подробно обсуждается: продает ли государство гражданам свои владения, или это другой процесс. Выходило всегда, что -- другой процесс, ибо не "свои владения" ;)

[bbb.livejournal.com]

Так ведь разговор идет как раз о различении собстенности и суверенитета. Государство приватизирует не вообще все, что расположено на его территории, а что считает своей собственностью. А налоги взимает именно что со всего.