Закон Шермана, говорите?

[conceptualist]

На самом деле антитрестовское законодательство было создано ровно на 100 лет раньше, чем принято считать. И не в США, а во Франции. 14 июня 1791 года Учредительным собранием был принят так называемый "Закон Ле Шапелье".

http://liberte.newmail.ru/chapel-law.html

Ст.2. Граждане одного и того же состояния и одной и той же профессии, предприниматели, лавочники, рабочие и подмастерья какой бы то ни было профессии не имеют права, собираясь вместе, избирать председателя, секретарей, синдиков, а равно вести протоколы, принимать решения и постановления, создавать регламенты относительно их так называемых общих интересов.

Ст.4. Если вопреки принципам свободы и Конституции граждане, связанные между собой общей профессией или ремеслом, примут решение или вступят в соглашения, клонящиеся к тому, чтобы сообща отказываться от работы или же принимать работу, требующую применения их мастерства, лишь по определенной цене, то подобные постановления и решения независимо от того, сопровождались ли они клятвой или нет, объявляются противными свободе и декларации прав человека и считаются недействительными.

Сам Ле Шапелье, естественно, был казнён в 1794 году. Любопытно, что его закон, запрещающий как картели, так и профсоюзы, марксистами впоследствии воспринимался исключительно как "антирабочий", направленный в пользу крупной буржуазии.

Comments

[toshick.livejournal.com]

А это не антитрестовский, а антицеховой (антипрофсоюзный) закон. Он никак не относится, например, к "слишком крупным" фирмам.
Кстати, закон очень разумный.

[conceptualist.livejournal.com]

Что же тут разумного? Это запрет на определённый вид добровольных контрактов. Тут тебе и ограничение свободы ценообразования, и запрет устраивать в своём доме мирные собрания ("больше трёх не собираться".) Он относится ко всем предприятиям, там прямо сказано.

Re:

[toshick.livejournal.com]

Нет, это не запрет на добровольные контракты. Это запрет на создание картелей (профсоюзов), применяющих насилие к тем, кто в эти картели не входит. Совершенно точно известно, что такие объединения всегда стремятся применять меры "убеждения" к штрейкбрехерам.

Для анархистов вообще цеха и им подобные объединения - приблема. Государство применяет насилие, чтобы ликвидировать другие институты насильственного ограничения конкуренции ... Анархо-синдикалисты, как известно, встали на сторону профсоюзов, а мне более разумной кажется точка зрения А.Смита.

[conceptualist.livejournal.com]

Совершенно точно известно, что такие объединения всегда стремятся применять меры "убеждения" к штрейкбрехерам.

Недоказуемое утверждение.

Что касается насилия против штрейкбрехеров, оно карается обычным уголовным законодательством и нет нужды принимать дополнительный запрещающий закон.

[toshick.livejournal.com]

А мне даже в голову не придет его "строго" доказывать. Это совсем не нужно, поверьте - попробуйте ради упражнения "строго" доказать необходимость карантинного контроля. Или Вы считаете, что свобода перемещения больных чумой или оспой важнее жизней других людей ?


Люди всегда пользуются всеми доступными средствами для обеспечения своих интересов, в том числе и насильственными. Всегда, во всех случаях (до принятия законодательства, давшего профсоюзам право давить на предпринимателей "законно") цеха и профсоюзы давили на неприсоединившихся, от банального избиения и высылки из города до организаций компаний травли. Цех, таким образом, есть организация заведомо преступная.

В упомянутой Вами ссылке есть пп. 6,7,8, указывающие на мою правоту.
Насилие против штрейкбрехеров недостаточно карается уголовным законодательством. Если каждый член профсоюза осуществит малый акт насилия, подпадающий максимум под хулиганство, то жертва может и не выжить. Смысл преступления в данном случае - в согласованности действий, за которую приведенный закон и карает.
Обратите внимание - если Вы будете последовательны, то для Вас окажется невозможным наказание даже за очевидный акт убийства таким способом: люди собрались ? имели право ! говорили речи ? имели право ! каждый пошел и ткнул вилкой ? да, мы можем посадить их на 15 суток или оштрафовать ! а жертвы в результате умерли ...

Вообще, в споре между профсоюзами и государством примерно так же трудно выбрать правую сторону, как в споре между евреями и арабами. Я выбираю евреев и государство - последнее потому, что оно одно, его проще контролировать, ему труднее воспользоваться диффузными террористическими технологиями в стиле Аль-Каиды (а профсоюзы всегда ими пользовались).

[conceptualist.livejournal.com]

Я не знаю, что такое "свобода перемещения". Я знаю, что любой землевладелец вправе устанавливать на границах своих участков какой угодно контроль. Де-факто подавляющее большинство землевладельцев на определённых условиях делегирует это право "органам власти". В условиях эпидемии использование этого правомочия является вполне разумным.

Люди всегда пользуются всеми доступными средствами для обеспечения своих интересов, в том числе и насильственными.
Многие люди считают одним из своих главных интересов минимизацию насилия. Деньги или что-то другое зачастую бывает для них менее важным. Такие люди никогда не совершат насилия ради материальной выгоды, просто в силу структуры своих предпочтений. Но они могут создать цех, профсоюз или картель, чтобы успешнее торговаться с контрагентами. Это их неотъемлемое право.
Вообще, Ваша аргументация против профсоюзов точно также применима и против монополий. "Любой монополист за интересован в том, чтобы предотвратить, в том числе и насильственными методами, вхождение на рынок конкурентов".

[toshick.livejournal.com]

Землевладелец - да, имеет.
Государство, однако, не является землевладельцем вполне в том же смысле, что и частные лица, объем его прав меньше, чем объем прав нормального собственника, и регулирует их не только частное, но и публичное право. Поэтому Ваша аргументация в нынешнем состоянии общества неверна.

Многие люди считают одним из своих главных интересов минимизацию насилия. Деньги или что-то другое зачастую бывает для них менее важным. Такие люди никогда не совершат насилия ради материальной выгоды, просто в силу структуры своих предпочтений. Но они могут создать цех, профсоюз или картель, чтобы успешнее торговаться с контрагентами. Это их неотъемлемое право.

Наш спор становится беспредметным.
Корпорации существуют в определенном правовом и историческом контексте. Ни тогда, ни, тем более, сегодня, никто не запрещал рабочим нанять адвоката для представительства своих интересов. Закон ле Шателье был принят для запрещения конкретного инструмента представительства, оказавшегося инструментом организации насилия. В ТОМ общественном контексте это было уместное решение. В современном обществе можно создать организацию, которая будет выступать в качестве посредника. Проблема в том, что цеха и профсоюзы устроены принципиально целесообразно тому, чтобы ограничивать конкуренцию и изгонять с рынка неприсоединившихся.

Вообще, Ваша аргументация против профсоюзов точно также применима и против монополий. "Любой монополист за интересован в том, чтобы предотвратить, в том числе и насильственными методами, вхождение на рынок конкурентов".

Посмотрите, на что Вы отвечаете. Монополисты не могут применять указанные в той реплике средства воздействия на конкурентов, различна суть организации. Профсоюз имеет смысл только в том случае, если он достигает монопольного положения, он обязательно к этому стремиться (в противном случае речь идет лишь о найме посредника), а монополия нормального экономического агента - явление эпизодическое (собственно, именно на этом факте основана критика теорий монополистической конкуренции).

[lxe]

Согласованное насилие карается уголовным законодательством более строго, чем просто насилие.
Групповое избиение - это уже не хулиганство, а _злостное_ хулиганство.

Re:

[toshick.livejournal.com]

Признание совершения преступления организованной группой автоматически означает и признание группы преступной.

[kuznetsov.livejournal.com]

Если каждый член профсоюза осуществит малый акт насилия, подпадающий максимум под хулиганство, то жертва может и не выжить.

Ну, не надо людей дурачками считать. В уголовном законодательстве совершение убийства (или иного преступления) группой является отягчающим обстоятельством. Проверьте в любом учебнике. Если бы уголовное право основывалось на Вашей логике, то вообще никто за всю историю не был бы наказан за групповое убийство. Вы можете привести хоть один пример того, что все участники группового убийства были бы приговорены за хулиганство? Не можете, потому что такого в природе не бывает.

Так что Валерий прав. Уголовного законодательства вполне достаточно для подавления насилия по отношению к штрейкбрехерам. Просто это законодательство никогда не применяли против профсоюзов.

[toshick.livejournal.com]

Юрий, уголовное законодательство реально применяли против профсоюзов до "великого социалистического поворота" конца XIX - начала XX века, и оно оказалось совершенно неэффективным. Что, собственно, и послужило причиной принятия обсуждаемого закона.

Я достаточно хорошо представляю себе УК и методы доказательства, и могу твердо сказать, что континентальное право НЕ ПОЗВОЛЯЕТ эффективно квалифицировать описанные действия как "групповое нападение" (для этого требуется доказать, что имела место реальная координация и планирование). Англо-саксонское - да, позволяет через механизм суда присяжных, которых надо всего лишь убедить, и тонкую подстройку прецедентами (я вообще являюсь сторонником перехода в эту правовую семью), но Франция относится к континентальной семье.

Закон ле Шателье (интересно, он не родственник принципу ле Шателье-Брауна ? ;-) был принят в реальном государстве, для борьбы с реальными профсоюзами, которые никогда не создавались благонамеренными людьми.

В конце концов, давайте применим логику Валеры к государству - что плохого, если его создадут благонамеренные люди, не стремящиеся к насилию ? Ничего, но ведь мы знаем, что так не бывает ...

O!

[http://users.livejournal.com/_dusty_/]

Насилие против штрейкбрехеров недостаточно карается уголовным законодательством. Если каждый член профсоюза осуществит малый акт насилия, подпадающий максимум под хулиганство, то жертва может и не выжить. Смысл преступления в данном случае - в согласованности действий, за которую приведенный закон и карает.
Обратите внимание - если Вы будете последовательны, то для Вас окажется невозможным наказание даже за очевидный акт убийства таким способом: люди собрались ? имели право ! говорили речи ? имели право ! каждый пошел и ткнул вилкой ? да, мы можем посадить их на 15 суток или оштрафовать ! а жертвы в результате умерли ...

Уважаемый toshick! Где же Вы были, когда я звал Вас на помощь в споре с pargentum (здесь (http://www.livejournal.com/users/_dusty_/3982.html) и дальше)?
Действительно - не могли бы Вы ответить на сформулированный там вопрос, о малом, но конечном вреде...

[kostaki.livejournal.com]

Вопрос для справки: либератарианцы вообще признают "так называемые общие интересы", или они считают их выдумкой коммунитаристов, солидаристов или кого там еще?

[conceptualist.livejournal.com]

Если два человека считают своим интересом одно и то же, очевидно, это их общий интерес.

[kostaki.livejournal.com]

То есть бывают интересы людей, которые могут совпадать.
А бывают интересы общностей (которые тоже могут совпадать или не совпадать с интересами другимх общностей)?

[conceptualist.livejournal.com]

У "общностей" интересов не бывает.

[kostaki.livejournal.com]

У наций, например?
Не бывает?

[conceptualist.livejournal.com]

Не бывает. Нация - это не субъект, а собирательное название группы людей.
Можно говорить об "интересах, разделяемых большинством представителей данной нации", но не об "интересах нации".

[toshick.livejournal.com]

Не бывает.
Интересы нации - это то, что ей приписывают люди, в представлениях которых о себе и своей стране эта нация существует. Или люди, смотрящие на это со стороны.

[leonid-b.livejournal.com]

"Общий" - это не то, что "одинаковый".

[kuznetsov.livejournal.com]

Ответ для справки: "либертарианцев вообще" не бывает.

[kostaki.livejournal.com]

Бывают индивиды, считающие себя либертарианцами, да?

[kuznetsov.livejournal.com]

Ага, началось "чтение в душах"!

Я только имел в виду, что этим словом называются люди зачастую с очень разными взглядами.

[kostaki.livejournal.com]

--- этим словом называются люди зачастую с очень разными взглядами.

Ну, это не так плохо, разнообразие - залог развития.
По вопросу, о котором спрашивалось, сколько примерно существует либертарианских точек зрения и вариантов ответа?

[kuznetsov.livejournal.com]

Кроме точки зрения, развиваемой в этом треде моими коллегами, существуют либертарианские подходы, вообще не оперирующие понятием "интерес", причем таких подходов я знаю по крайней мере два.

Лично я тоже предпочитаю об интересах не говорить, т.к. это понятие только затуманивает дело.

Приведу пример. Представьте себе человека, который любит наступать другим на ноги. Можно ли считать это его "интересом"? Видимо, да. И нежелание других людей терпеть подобное издевательство тоже может быть названо интересом. Можно начать искать "баланс интересов" и т.д. Дает ли такой подход что-либо для понимания общественных процессов или для выработки политических решений? Ничего не дает, т.к. в нем отсутствует главное - этика, ненарушимые ограничения, не допускающие компромисса принципы. Любое общественное взаимодействие определяется в первую очередь этикой.

"Интересный" подход - это просто замаскированная утилитаристская этика, которая неяявно протаскивается в качестве постулата.