Закон Шермана, говорите?
Apr. 11th, 2003 12:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistНа самом деле антитрестовское законодательство было создано ровно на 100 лет раньше, чем принято считать. И не в США, а во Франции. 14 июня 1791 года Учредительным собранием был принят так называемый "Закон Ле Шапелье".
http://liberte.newmail.ru/chapel-law.html
Ст.2. Граждане одного и того же состояния и одной и той же профессии, предприниматели, лавочники, рабочие и подмастерья какой бы то ни было профессии не имеют права, собираясь вместе, избирать председателя, секретарей, синдиков, а равно вести протоколы, принимать решения и постановления, создавать регламенты относительно их так называемых общих интересов.
Ст.4. Если вопреки принципам свободы и Конституции граждане, связанные между собой общей профессией или ремеслом, примут решение или вступят в соглашения, клонящиеся к тому, чтобы сообща отказываться от работы или же принимать работу, требующую применения их мастерства, лишь по определенной цене, то подобные постановления и решения независимо от того, сопровождались ли они клятвой или нет, объявляются противными свободе и декларации прав человека и считаются недействительными.
Сам Ле Шапелье, естественно, был казнён в 1794 году. Любопытно, что его закон, запрещающий как картели, так и профсоюзы, марксистами впоследствии воспринимался исключительно как "антирабочий", направленный в пользу крупной буржуазии.
http://liberte.newmail.ru/chapel-law.html
Ст.2. Граждане одного и того же состояния и одной и той же профессии, предприниматели, лавочники, рабочие и подмастерья какой бы то ни было профессии не имеют права, собираясь вместе, избирать председателя, секретарей, синдиков, а равно вести протоколы, принимать решения и постановления, создавать регламенты относительно их так называемых общих интересов.
Ст.4. Если вопреки принципам свободы и Конституции граждане, связанные между собой общей профессией или ремеслом, примут решение или вступят в соглашения, клонящиеся к тому, чтобы сообща отказываться от работы или же принимать работу, требующую применения их мастерства, лишь по определенной цене, то подобные постановления и решения независимо от того, сопровождались ли они клятвой или нет, объявляются противными свободе и декларации прав человека и считаются недействительными.
Сам Ле Шапелье, естественно, был казнён в 1794 году. Любопытно, что его закон, запрещающий как картели, так и профсоюзы, марксистами впоследствии воспринимался исключительно как "антирабочий", направленный в пользу крупной буржуазии.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-04-11 01:39 am (UTC)Кстати, закон очень разумный.
no subject
Date: 2003-04-11 02:58 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-11 03:11 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-11 03:13 am (UTC)Re:
Date: 2003-04-11 03:23 am (UTC)Для анархистов вообще цеха и им подобные объединения - приблема. Государство применяет насилие, чтобы ликвидировать другие институты насильственного ограничения конкуренции ... Анархо-синдикалисты, как известно, встали на сторону профсоюзов, а мне более разумной кажется точка зрения А.Смита.
no subject
Date: 2003-04-11 03:29 am (UTC)Недоказуемое утверждение.
Что касается насилия против штрейкбрехеров, оно карается обычным уголовным законодательством и нет нужды принимать дополнительный запрещающий закон.
no subject
Date: 2003-04-11 03:38 am (UTC)А бывают интересы общностей (которые тоже могут совпадать или не совпадать с интересами другимх общностей)?
no subject
Date: 2003-04-11 03:51 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-11 03:59 am (UTC)Люди всегда пользуются всеми доступными средствами для обеспечения своих интересов, в том числе и насильственными. Всегда, во всех случаях (до принятия законодательства, давшего профсоюзам право давить на предпринимателей "законно") цеха и профсоюзы давили на неприсоединившихся, от банального избиения и высылки из города до организаций компаний травли. Цех, таким образом, есть организация заведомо преступная.
В упомянутой Вами ссылке есть пп. 6,7,8, указывающие на мою правоту.
Насилие против штрейкбрехеров недостаточно карается уголовным законодательством. Если каждый член профсоюза осуществит малый акт насилия, подпадающий максимум под хулиганство, то жертва может и не выжить. Смысл преступления в данном случае - в согласованности действий, за которую приведенный закон и карает.
Обратите внимание - если Вы будете последовательны, то для Вас окажется невозможным наказание даже за очевидный акт убийства таким способом: люди собрались ? имели право ! говорили речи ? имели право ! каждый пошел и ткнул вилкой ? да, мы можем посадить их на 15 суток или оштрафовать ! а жертвы в результате умерли ...
Вообще, в споре между профсоюзами и государством примерно так же трудно выбрать правую сторону, как в споре между евреями и арабами. Я выбираю евреев и государство - последнее потому, что оно одно, его проще контролировать, ему труднее воспользоваться диффузными террористическими технологиями в стиле Аль-Каиды (а профсоюзы всегда ими пользовались).
no subject
Date: 2003-04-11 04:02 am (UTC)Не бывает?
no subject
Date: 2003-04-11 04:10 am (UTC)Можно говорить об "интересах, разделяемых большинством представителей данной нации", но не об "интересах нации".
no subject
Date: 2003-04-11 04:10 am (UTC)Интересы нации - это то, что ей приписывают люди, в представлениях которых о себе и своей стране эта нация существует. Или люди, смотрящие на это со стороны.
no subject
Date: 2003-04-11 04:37 am (UTC)Люди всегда пользуются всеми доступными средствами для обеспечения своих интересов, в том числе и насильственными.
Многие люди считают одним из своих главных интересов минимизацию насилия. Деньги или что-то другое зачастую бывает для них менее важным. Такие люди никогда не совершат насилия ради материальной выгоды, просто в силу структуры своих предпочтений. Но они могут создать цех, профсоюз или картель, чтобы успешнее торговаться с контрагентами. Это их неотъемлемое право.
Вообще, Ваша аргументация против профсоюзов точно также применима и против монополий. "Любой монополист за интересован в том, чтобы предотвратить, в том числе и насильственными методами, вхождение на рынок конкурентов".
no subject
Date: 2003-04-11 04:37 am (UTC)А индивидуальные интересы существуют где-нибудь помимо воображения (или приписывания со стороны)?
no subject
Date: 2003-04-11 05:32 am (UTC)Государство, однако, не является землевладельцем вполне в том же смысле, что и частные лица, объем его прав меньше, чем объем прав нормального собственника, и регулирует их не только частное, но и публичное право. Поэтому Ваша аргументация в нынешнем состоянии общества неверна.
Многие люди считают одним из своих главных интересов минимизацию насилия. Деньги или что-то другое зачастую бывает для них менее важным. Такие люди никогда не совершат насилия ради материальной выгоды, просто в силу структуры своих предпочтений. Но они могут создать цех, профсоюз или картель, чтобы успешнее торговаться с контрагентами. Это их неотъемлемое право.
Наш спор становится беспредметным.
Корпорации существуют в определенном правовом и историческом контексте. Ни тогда, ни, тем более, сегодня, никто не запрещал рабочим нанять адвоката для представительства своих интересов. Закон ле Шателье был принят для запрещения конкретного инструмента представительства, оказавшегося инструментом организации насилия. В ТОМ общественном контексте это было уместное решение. В современном обществе можно создать организацию, которая будет выступать в качестве посредника. Проблема в том, что цеха и профсоюзы устроены принципиально целесообразно тому, чтобы ограничивать конкуренцию и изгонять с рынка неприсоединившихся.
Вообще, Ваша аргументация против профсоюзов точно также применима и против монополий. "Любой монополист за интересован в том, чтобы предотвратить, в том числе и насильственными методами, вхождение на рынок конкурентов".
Посмотрите, на что Вы отвечаете. Монополисты не могут применять указанные в той реплике средства воздействия на конкурентов, различна суть организации. Профсоюз имеет смысл только в том случае, если он достигает монопольного положения, он обязательно к этому стремиться (в противном случае речь идет лишь о найме посредника), а монополия нормального экономического агента - явление эпизодическое (собственно, именно на этом факте основана критика теорий монополистической конкуренции).
no subject
Date: 2003-04-11 05:34 am (UTC)"Интересы" действительно существуют только в человеческом сознании (в отличие от инстинктов).
no subject
Date: 2003-04-11 07:37 am (UTC)Групповое избиение - это уже не хулиганство, а _злостное_ хулиганство.
Re:
Date: 2003-04-11 07:59 am (UTC)Re:
Date: 2003-04-11 08:04 am (UTC)Если негритянская семья изнасилует белого младенца, это ведь не значит, что негритянские семьи преступны потому, что они негритянские.
Re:
Date: 2003-04-11 08:11 am (UTC)А цеха именно что создавались специально для монополизации. Подозреваю, что авторам закона описанная Валерой мирная ситуация просто не приходила в голову, они с ней никогда не встречались.
no subject
Date: 2003-04-12 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-14 01:15 am (UTC)Бородинское сражение, например.
no subject
Date: 2003-04-14 01:40 am (UTC)На индивидуума падает кирпич, попадает в голову, отшибает у него то ли воображение, то ли сознание, в котором хранились интересы A и интересы B. После этого, можно предположить, интересов A уже практически нет, а интересы B продолжают существовать - в других членах группы.
Вопрос: следует ли из этого каким-нибудь образом, что интересы A реальны, а интересы B нет? или, по крайней мере, что интересы B менее реальны, чем интересы A?
no subject
Date: 2003-04-14 03:46 am (UTC)Ну, не надо людей дурачками считать. В уголовном законодательстве совершение убийства (или иного преступления) группой является отягчающим обстоятельством. Проверьте в любом учебнике. Если бы уголовное право основывалось на Вашей логике, то вообще никто за всю историю не был бы наказан за групповое убийство. Вы можете привести хоть один пример того, что все участники группового убийства были бы приговорены за хулиганство? Не можете, потому что такого в природе не бывает.
Так что Валерий прав. Уголовного законодательства вполне достаточно для подавления насилия по отношению к штрейкбрехерам. Просто это законодательство никогда не применяли против профсоюзов.
no subject
Date: 2003-04-14 03:50 am (UTC)Несомненно интересы одного человека не менее и не более "реальны", чем интересы каких-то других людей. Но вот реальность "интересов группы как целого" отсюда никак не следует.