Закон Шермана, говорите?

[conceptualist]

На самом деле антитрестовское законодательство было создано ровно на 100 лет раньше, чем принято считать. И не в США, а во Франции. 14 июня 1791 года Учредительным собранием был принят так называемый "Закон Ле Шапелье".

http://liberte.newmail.ru/chapel-law.html

Ст.2. Граждане одного и того же состояния и одной и той же профессии, предприниматели, лавочники, рабочие и подмастерья какой бы то ни было профессии не имеют права, собираясь вместе, избирать председателя, секретарей, синдиков, а равно вести протоколы, принимать решения и постановления, создавать регламенты относительно их так называемых общих интересов.

Ст.4. Если вопреки принципам свободы и Конституции граждане, связанные между собой общей профессией или ремеслом, примут решение или вступят в соглашения, клонящиеся к тому, чтобы сообща отказываться от работы или же принимать работу, требующую применения их мастерства, лишь по определенной цене, то подобные постановления и решения независимо от того, сопровождались ли они клятвой или нет, объявляются противными свободе и декларации прав человека и считаются недействительными.

Сам Ле Шапелье, естественно, был казнён в 1794 году. Любопытно, что его закон, запрещающий как картели, так и профсоюзы, марксистами впоследствии воспринимался исключительно как "антирабочий", направленный в пользу крупной буржуазии.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

У "общностей" интересов не бывает.

[kostaki.livejournal.com]

У наций, например?
Не бывает?

[conceptualist.livejournal.com]

Не бывает. Нация - это не субъект, а собирательное название группы людей.
Можно говорить об "интересах, разделяемых большинством представителей данной нации", но не об "интересах нации".

[toshick.livejournal.com]

Не бывает.
Интересы нации - это то, что ей приписывают люди, в представлениях которых о себе и своей стране эта нация существует. Или люди, смотрящие на это со стороны.

[kostaki.livejournal.com]

Спасибо.
А индивидуальные интересы существуют где-нибудь помимо воображения (или приписывания со стороны)?

[toshick.livejournal.com]

Слово "воображение" в данном контексте мне не нравится.
"Интересы" действительно существуют только в человеческом сознании (в отличие от инстинктов).

[kostaki.livejournal.com]

Тогда простой мысленный эксперимент. По улице идет человеческий индивидуум, у которого в воображении, или в сознании, или просто где-нибудь в голове, вмещаются, во-первых, личные интересы А, и, во-вторых, разделяемые с некоторой группой интересы B.
На индивидуума падает кирпич, попадает в голову, отшибает у него то ли воображение, то ли сознание, в котором хранились интересы A и интересы B. После этого, можно предположить, интересов A уже практически нет, а интересы B продолжают существовать - в других членах группы.
Вопрос: следует ли из этого каким-нибудь образом, что интересы A реальны, а интересы B нет? или, по крайней мере, что интересы B менее реальны, чем интересы A?

[kuznetsov.livejournal.com]

Порочный круг. Вы сначала постулируете "интересы группы В", а потом доказываете, что при исчезновении А они никуда не деваются.

Несомненно интересы одного человека не менее и не более "реальны", чем интересы каких-то других людей. Но вот реальность "интересов группы как целого" отсюда никак не следует.

[kostaki.livejournal.com]

Не только я постулировал, а еще и мсье Тошик признал, что такой феномен в каком-то смысле как бы существует, и даже дал ему свое определение ("Интересы нации это тот-то, наблюдаемое так-то так-то" - см. чуть выше). После этого я могу с некоторым основанием считать этот феномен разделяемой реальностью.

[toshick.livejournal.com]

Стоп-стоп.
Давайте будем точны - следование интересам группы есть интерес индивида. Т.е. А считает, что ему будет хорошо (или наоборот) от того, что он считает интересом B.
"Интерес B" - это идея.
Идеи действительно долговечнее индивидов, это так, что в этом удивительного-то ?
Примеры - национальная идея, идея ценности познания, идея всеобщего равенства и т.п.

Да, идеи в некотором смысле существуют интерперсонально, иначе люди не могли бы понимать друг друга, но субстратом их существования является только человеческое сознание. Собственно, инкультурация при воспитании ребенка и заключается в том, что человек учится воспринимать идеи, обмениваться ими, и, разумеется, получает некий запас представлений о мире - тоже идей - который служит основой дальнейшего развития личности.

[kostaki.livejournal.com]

Хорошо, пусть кроме интересов будут еще идеи.
Как насчет предположения, что идеи бывают только коллективные, "в некотором смысле интерперсональные", а еще и персональные, индивидуальные?

--- субстратом их [идей] существования является только человеческое сознание

А в книжках не существуют? Или в телевизоре?

Re:

[toshick.livejournal.com]

Важный вопрос - Вы представляете себе "идеи внутри одного сознания" как выразимые идеи, или невербализованные образы ? Как только это вопрос решается, Ваш становится очевидным.

А что можно делать с книжками-телевизорами без человеческого сознания ;-) ? Если буквы некому читать, то это бессмысленный узор, не больше.

[kostaki.livejournal.com]

По-моему, их с каждым шагом становится все больше, прямо размножаются делением.
Уже сейчас имеем: интересы, инстинкты и идеи, и все это в двух разновидностях - индивидуальной и коллективной. Итого шесть.
Дальше, каждых из них может: существовать в индивидуальном сознании (в двух видах - выразимом или невербализованном), существовать интерпрерсонально, существовать как-нибудь еще, не существовать вообще - выходит не меньше четырех-пяти возможностей.
Так кто из них (персональные интересы, персональные инстинкты, персональные идеи, общегрупповые идеи, общегрупповые инстинкты, общегрупповые интересы) в каком виде существует и в каком не существует?


--- Если буквы некому читать, то это бессмысленный узор, не больше.

А если будет кому читать? сможет оттуда вычитать какие-нибудь идеи?

[toshick.livejournal.com]

;-) А если мы будем дальше копаться, то сущностей станет еще больше. Монотеория либо тавтологична, либо неверна.

Хорошо.
1) Интересы. Условное обозначение для внутренних побуждений человека, о которых он может что-либо положительно утверждать (большее, чем "в тот момент это показалось хорошей идеей"). Существуют только внутри личности, условно приписываются воображаемым групповым сущностям (при этом всегда соотносятся с индивидуальными интересами). Высказанное утверждение об интересах является уже идеей, в таком смысле могут существовать интересы формализованных сущностей - юридических лиц, товариществ и т.п.
2) Инстинкты. Существуют до личности, в значительной степени подавляются или подменяются психикой. У "коллективных сущностей", естественно, отсутствуют. Разумеется, инстинкты людей подобны друг другу - за исключением биологической вариабельности. Высказывание о существовании определенного инстинкта является, естественно, идеей.
3) Идеи. Высказывания, понимаемые людьми. Существуют постольку, поскольку их можно высказать и понять - т.е. не вполне внутри и не вполне вне личности. Способность оперировать идеями возникает только в процессе воспитания и обучения и только благодаря языку. Говорить о существовании идей у "коллективных сущностей" абсолютно невозможно, можно лишь говорить о идеях относительно них и об общих идеях людей, входящих в данную "коллективную сущность".

Disclaimer: с "идеями" я все очень упрощаю, тут целый спектр уровней и видов, от синкретических представлений до абстрактных понятий, и множество способов общественного действия.


Если есть кому читать, то это значит, что у нас есть человеческое или подобное ему сознание. Естественно, оно может получить какие-то идеи из письменной речи.

[conceptualist.livejournal.com]

Интересы реальны, если есть живые люди, которые их разделяют. Если людей, имеющих интерес А, больше нет, а люди, имеющие интерес В, по-прежнему есть, то действительно интересы В реальнее, чем интересы А. Но от этого они не перестают быть интересами отдельных индивидуумов.

[kostaki.livejournal.com]

Как одним словом назвать группу живых людей, имеющих общий интерес B?

[conceptualist.livejournal.com]

Может быть, единомышленники?
Вообще-то это очень сильно зависит от сущности интереса В.
Если В = "чтобы у нашей дочери Маши всё было хорошо", то группа называется "заботливые родители Маши".
Если В = "чтобы на свете не осталось людей, кроме немцев", группа называется "немецкие нацисты".
Если В = "чтобы Юкос заплатил нам большие дивиденды", группу следует назвать "акционеры Юкоса, желающие получить большие дивиденды".

[kostaki.livejournal.com]

А если так и назвать - группа, общность, сообщество и т. п. - то будет ли такое обобщенное название зависеть от сущности интереса B?

[conceptualist.livejournal.com]

Названия вообще-то всегда произвольны. Лучше, конечно, чтобы они были последовательными и связанными с языковым контекстом. Вы, наверное, не об этом хотели спросить?

[v-novikov.livejournal.com]

Индивидуальные интересы существуют, во-первых, в том же смысле, что и коллективные (воображение, приписывание со стороны), во-вторых, проявляются в некоторых действиях (съел яблоко - значит нужно было). Коллективным же интересам никакие рельные действия не соответствуют.

[kostaki.livejournal.com]

--- Коллективным же интересам никакие рельные действия не соответствуют.

Бородинское сражение, например.

[kuznetsov.livejournal.com]

"Бородинское сражение" соответствует реальным интересам множества людей, которые в нем участвовали (прямо или косвенно). Но из факта бородинского сражения никак не вытекает существовение каких бы то ни было "коллективных интересов общества как целого" или "общества как субъекта".

[kostaki.livejournal.com]

На Бородинском поле кто с кем сражался?

[kuznetsov.livejournal.com]

Французская и русская армии.

Кстати, не приведете ли пример национального интереса какой-нибудь нации "как целого"?

[kostaki.livejournal.com]

--- Французская и русская армии.

Такие общности существовали?

--- Кстати, не приведете ли пример национального интереса какой-нибудь нации "как целого"?

Взять самый тривиальный - самосохранение, сохранение себя как нации.