заметки

Слово "воображение" в данном контексте мне не нравится.
"Интересы" действительно существуют только в человеческом сознании (в отличие от инстинктов).

From:

Тогда простой мысленный эксперимент. По улице идет человеческий индивидуум, у которого в воображении, или в сознании, или просто где-нибудь в голове, вмещаются, во-первых, личные интересы А, и, во-вторых, разделяемые с некоторой группой интересы B.
На индивидуума падает кирпич, попадает в голову, отшибает у него то ли воображение, то ли сознание, в котором хранились интересы A и интересы B. После этого, можно предположить, интересов A уже практически нет, а интересы B продолжают существовать - в других членах группы.
Вопрос: следует ли из этого каким-нибудь образом, что интересы A реальны, а интересы B нет? или, по крайней мере, что интересы B менее реальны, чем интересы A?

From:

kuznetsov.livejournal.com

Порочный круг. Вы сначала постулируете "интересы группы В", а потом доказываете, что при исчезновении А они никуда не деваются.

Несомненно интересы одного человека не менее и не более "реальны", чем интересы каких-то других людей. Но вот реальность "интересов группы как целого" отсюда никак не следует.

From:

Не только я постулировал, а еще и мсье Тошик признал, что такой феномен в каком-то смысле как бы существует, и даже дал ему свое определение ("Интересы нации это тот-то, наблюдаемое так-то так-то" - см. чуть выше). После этого я могу с некоторым основанием считать этот феномен разделяемой реальностью.

From:

Стоп-стоп.
Давайте будем точны - следование интересам группы есть интерес индивида. Т.е. А считает, что ему будет хорошо (или наоборот) от того, что он считает интересом B.
"Интерес B" - это идея.
Идеи действительно долговечнее индивидов, это так, что в этом удивительного-то ?
Примеры - национальная идея, идея ценности познания, идея всеобщего равенства и т.п.

Да, идеи в некотором смысле существуют интерперсонально, иначе люди не могли бы понимать друг друга, но субстратом их существования является только человеческое сознание. Собственно, инкультурация при воспитании ребенка и заключается в том, что человек учится воспринимать идеи, обмениваться ими, и, разумеется, получает некий запас представлений о мире - тоже идей - который служит основой дальнейшего развития личности.

From:

Хорошо, пусть кроме интересов будут еще идеи.
Как насчет предположения, что идеи бывают только коллективные, "в некотором смысле интерперсональные", а еще и персональные, индивидуальные?

--- субстратом их [идей] существования является только человеческое сознание

А в книжках не существуют? Или в телевизоре?

From:

Важный вопрос - Вы представляете себе "идеи внутри одного сознания" как выразимые идеи, или невербализованные образы ? Как только это вопрос решается, Ваш становится очевидным.

А что можно делать с книжками-телевизорами без человеческого сознания ;-) ? Если буквы некому читать, то это бессмысленный узор, не больше.

From:

По-моему, их с каждым шагом становится все больше, прямо размножаются делением.
Уже сейчас имеем: интересы, инстинкты и идеи, и все это в двух разновидностях - индивидуальной и коллективной. Итого шесть.
Дальше, каждых из них может: существовать в индивидуальном сознании (в двух видах - выразимом или невербализованном), существовать интерпрерсонально, существовать как-нибудь еще, не существовать вообще - выходит не меньше четырех-пяти возможностей.
Так кто из них (персональные интересы, персональные инстинкты, персональные идеи, общегрупповые идеи, общегрупповые инстинкты, общегрупповые интересы) в каком виде существует и в каком не существует?

--- Если буквы некому читать, то это бессмысленный узор, не больше.

А если будет кому читать? сможет оттуда вычитать какие-нибудь идеи?

From:

;-) А если мы будем дальше копаться, то сущностей станет еще больше. Монотеория либо тавтологична, либо неверна.

Хорошо.
1) Интересы. Условное обозначение для внутренних побуждений человека, о которых он может что-либо положительно утверждать (большее, чем "в тот момент это показалось хорошей идеей"). Существуют только внутри личности, условно приписываются воображаемым групповым сущностям (при этом всегда соотносятся с индивидуальными интересами). Высказанное утверждение об интересах является уже идеей, в таком смысле могут существовать интересы формализованных сущностей - юридических лиц, товариществ и т.п.
2) Инстинкты. Существуют до личности, в значительной степени подавляются или подменяются психикой. У "коллективных сущностей", естественно, отсутствуют. Разумеется, инстинкты людей подобны друг другу - за исключением биологической вариабельности. Высказывание о существовании определенного инстинкта является, естественно, идеей.
3) Идеи. Высказывания, понимаемые людьми. Существуют постольку, поскольку их можно высказать и понять - т.е. не вполне внутри и не вполне вне личности. Способность оперировать идеями возникает только в процессе воспитания и обучения и только благодаря языку. Говорить о существовании идей у "коллективных сущностей" абсолютно невозможно, можно лишь говорить о идеях относительно них и об общих идеях людей, входящих в данную "коллективную сущность".

Disclaimer: с "идеями" я все очень упрощаю, тут целый спектр уровней и видов, от синкретических представлений до абстрактных понятий, и множество способов общественного действия.

Если есть кому читать, то это значит, что у нас есть человеческое или подобное ему сознание. Естественно, оно может получить какие-то идеи из письменной речи.

From:

Добавились язык и - косвенно, через производное понятие “инкультурация” - культура. Уже пошли понятия, которые, наверно, относятся скорее к холистскому лексикону, чем к “единственно удовлетворительному методу”.
Ладно, пусть множатся, разговор ведь все равно про интересы. Несколько вопросов, чтобы правильнее их понять.
Первый, основной. Интересы определяются как “условное обозначение”. Условное обозначение это, надо понимать, такой ярлычок, которым что-то условно обозначают. С группами так и получается - им условно приписывают, то есть условно обозначают, вот такое свойство. А вот внутри личности интересы, оказываются, прямо-таки существуют. Все-таки, “существуют” или “условно обозначаются”?
Второй. “О которых он может что-либо положительно утверждать”. Мне показалось, что здесь подразумевается отсылка к понятиям потенциального и актуального (проявления) существования: личность еще только “может сказать” о таком-то интересе, еще не говорила, но интерес, тем не менее, уже существует, и личность поэтому уже может взять и заявить об этом интересы. Такая трактовка предполагается?
Третий. Условие, “о которых он может что-либо положительно утверждать”, по-моему, довольно-таки противоречит представлению (и обыденному, и гражданско-правовому) о том, что интересы есть и у недееспособных лиц, даже у совсем неспособных что-нибудь внятно и осмысленно утверждать. Или?

From:

Первый, основной.
"Интересы - условное обозначение" потому, что мы не можем вырезать интерес из личности. Что там на самом деле в нашей вожделеющей нейросетке ;-) или в душе происходит, вопрос очень сложный. Некоторые ее повторяющиеся (и в этом смысле существующие как явление) состояния мы называем "интересами".

Второй.
Вопрос о существовании до высказывания крайне не прост. Понятно, что если человек сформулировал нечто для себя, хотя бы во внутренней речи, мы можем считать, что оно уже существует. (это в принципе наблюдаемо физико-биологическими методами) Существует ли в голове человека ответ на еще не заданный вопрос (такой, о котором он никогда не думал) ? Полагаю, что нет. Даже если "сложились все предпосылки" для определенного ответа, нам может помешать фундаментальная (квантовая) неопределенность: прилетел космический луч, повредил молекулу гормона, сменилось настроение, сдвинулся баланс стимулов - и все, ответ другой (собственно, это материалистическое объяснение свободы воли).

Третий.
Недееспособные лица рассматривались юристами как пример в дискуссиях о существовании юридических лиц. Мне близка точка зрения, что интересы в собственном смысле есть у человека настолько, насколько он является личностью и может о них тем или иным способом высказаться. В остальном недееспособным лицам интересы тоже приписываются, исходя из обычных представлений и наблюдений за их поведением.

From:

Значит, “интересы” это условное наименование для некоторых состояний того, что называется личностью. Если эти состояния устойчиво воспроизводятся, их можно назвать существующими как явления.
Соответственно, аналогичные состояния того, что называется общностью, точно так же условно именуются интересами. Если они устойчиво воспроизводятся - с устойчивостью и повторяемостью у них, наверно, не хуже, чем у индивидуумов - то их тоже можно назвать существующими как явления.
В чем, получается, существование групповых интересов менее “настоящее”, чем существование индивидуальных?

На самом деле меня больше всего заинтересовало замечание о том, что человек может быть личностью в большей или меньшей степени. Было бы это чуть больше по теме - обязательно спросил бы, что это значит и как оно откуда. Ладно, оставлю как-нибудь на потом.

From:

Разница в природе субъекта. Понятие "интересов", как мы видели выше, связано с возможностью высказывания, целенаправленных действий, свободы воли.
Существование индивидуальной личности, которая на все это способна, - основная посылка человеческого сознания с тех пор, как оно существует в том виде, в каком мы его знаем.
Коллективные "субъекты", напротив, это всегда произвольные конструкты, которым эти интересы приписываются. Введение такой сущности имеет смысл либо в целях сокращения речи ("французский народ" вместо "сообщество людей, считающих своей страной Францию, по большей части говорящих на французском языке ..."), либо в том случае, если существуют явления, необъяснимые в терминах поведения отдельных людей. Несуществование таких явлений представляется мне очевидным после Вебера.
В итоге получается, что даже повторяющиеся явления новой сущности все равно не определяют.

Что касается "личности наполовину".
Устоявшуюся точку зрения на этот вопрос выражает право (обращаю внимание, речь не о праве, как абсолютной истине, а о праве, как выразителе согласованной точки зрения общества - со всеми приличными случаю оговорками). Писанное право определяет различные категории недееспособных или частично дееспособных лиц, находящихся под опекой, несовершеннолетних и т.д. Поскольку дееспособность очевидно связана со способностью человека действовать "разумно" и отвечать за свои поступки, т.е. с личностью, речь идет именно о неполноценности (или неокончательной сформированности, как в случае несовершеннолетних) личности.

From:

From:

kostaki.livejournal.com - Date: 2003-11-27 03:27 am (UTC) - Expand

From:

Интересы реальны, если есть живые люди, которые их разделяют. Если людей, имеющих интерес А, больше нет, а люди, имеющие интерес В, по-прежнему есть, то действительно интересы В реальнее, чем интересы А. Но от этого они не перестают быть интересами отдельных индивидуумов.

From:

Как одним словом назвать группу живых людей, имеющих общий интерес B?

From:

Может быть, единомышленники?
Вообще-то это очень сильно зависит от сущности интереса В.
Если В = "чтобы у нашей дочери Маши всё было хорошо", то группа называется "заботливые родители Маши".
Если В = "чтобы на свете не осталось людей, кроме немцев", группа называется "немецкие нацисты".
Если В = "чтобы Юкос заплатил нам большие дивиденды", группу следует назвать "акционеры Юкоса, желающие получить большие дивиденды".

From:

А если так и назвать - группа, общность, сообщество и т. п. - то будет ли такое обобщенное название зависеть от сущности интереса B?

From:

Названия вообще-то всегда произвольны. Лучше, конечно, чтобы они были последовательными и связанными с языковым контекстом. Вы, наверное, не об этом хотели спросить?

From:

Примерно о следующем: если юкосовских акционеров, немецких нацистов, и машиных родителей назвать одним термином - “общности”, “группы” или “сообщества” - будет ли это последовательным и будет ли связанным с языковым контекстом?

From:

Да, это будет нормально.

From:

pargentum.livejournal.com

Сообщество - это нечто большее, чем все люди, имеющие общий интерес.

Например, все люди время от времени испытывают желание поесть. Само по себе это не объединяет их в группу, правильно?

Сообщество - это когда люди
1. Имеют один или несколько общих интересов
2. "Понимают, что легче гуртом" достигать этих интересов
3. Явно или неявно согласились достигать своих интересов совместно

Причем, тут же возникает интересный прикол - если сообщество объединено несколькими интересами, то отношение "быть в одном сообществе" может оказаться нетранзитивным.

From: