Закон Шермана, говорите?

[conceptualist]

На самом деле антитрестовское законодательство было создано ровно на 100 лет раньше, чем принято считать. И не в США, а во Франции. 14 июня 1791 года Учредительным собранием был принят так называемый "Закон Ле Шапелье".

http://liberte.newmail.ru/chapel-law.html

Ст.2. Граждане одного и того же состояния и одной и той же профессии, предприниматели, лавочники, рабочие и подмастерья какой бы то ни было профессии не имеют права, собираясь вместе, избирать председателя, секретарей, синдиков, а равно вести протоколы, принимать решения и постановления, создавать регламенты относительно их так называемых общих интересов.

Ст.4. Если вопреки принципам свободы и Конституции граждане, связанные между собой общей профессией или ремеслом, примут решение или вступят в соглашения, клонящиеся к тому, чтобы сообща отказываться от работы или же принимать работу, требующую применения их мастерства, лишь по определенной цене, то подобные постановления и решения независимо от того, сопровождались ли они клятвой или нет, объявляются противными свободе и декларации прав человека и считаются недействительными.

Сам Ле Шапелье, естественно, был казнён в 1794 году. Любопытно, что его закон, запрещающий как картели, так и профсоюзы, марксистами впоследствии воспринимался исключительно как "антирабочий", направленный в пользу крупной буржуазии.

Comments

[toshick.livejournal.com]

Не бывает.
Интересы нации - это то, что ей приписывают люди, в представлениях которых о себе и своей стране эта нация существует. Или люди, смотрящие на это со стороны.

[kostaki.livejournal.com]

Спасибо.
А индивидуальные интересы существуют где-нибудь помимо воображения (или приписывания со стороны)?

[toshick.livejournal.com]

Слово "воображение" в данном контексте мне не нравится.
"Интересы" действительно существуют только в человеческом сознании (в отличие от инстинктов).

[kostaki.livejournal.com]

Тогда простой мысленный эксперимент. По улице идет человеческий индивидуум, у которого в воображении, или в сознании, или просто где-нибудь в голове, вмещаются, во-первых, личные интересы А, и, во-вторых, разделяемые с некоторой группой интересы B.
На индивидуума падает кирпич, попадает в голову, отшибает у него то ли воображение, то ли сознание, в котором хранились интересы A и интересы B. После этого, можно предположить, интересов A уже практически нет, а интересы B продолжают существовать - в других членах группы.
Вопрос: следует ли из этого каким-нибудь образом, что интересы A реальны, а интересы B нет? или, по крайней мере, что интересы B менее реальны, чем интересы A?

[kuznetsov.livejournal.com]

Порочный круг. Вы сначала постулируете "интересы группы В", а потом доказываете, что при исчезновении А они никуда не деваются.

Несомненно интересы одного человека не менее и не более "реальны", чем интересы каких-то других людей. Но вот реальность "интересов группы как целого" отсюда никак не следует.

[kostaki.livejournal.com]

Не только я постулировал, а еще и мсье Тошик признал, что такой феномен в каком-то смысле как бы существует, и даже дал ему свое определение ("Интересы нации это тот-то, наблюдаемое так-то так-то" - см. чуть выше). После этого я могу с некоторым основанием считать этот феномен разделяемой реальностью.

[toshick.livejournal.com]

Стоп-стоп.
Давайте будем точны - следование интересам группы есть интерес индивида. Т.е. А считает, что ему будет хорошо (или наоборот) от того, что он считает интересом B.
"Интерес B" - это идея.
Идеи действительно долговечнее индивидов, это так, что в этом удивительного-то ?
Примеры - национальная идея, идея ценности познания, идея всеобщего равенства и т.п.

Да, идеи в некотором смысле существуют интерперсонально, иначе люди не могли бы понимать друг друга, но субстратом их существования является только человеческое сознание. Собственно, инкультурация при воспитании ребенка и заключается в том, что человек учится воспринимать идеи, обмениваться ими, и, разумеется, получает некий запас представлений о мире - тоже идей - который служит основой дальнейшего развития личности.

[kostaki.livejournal.com]

Хорошо, пусть кроме интересов будут еще идеи.
Как насчет предположения, что идеи бывают только коллективные, "в некотором смысле интерперсональные", а еще и персональные, индивидуальные?

--- субстратом их [идей] существования является только человеческое сознание

А в книжках не существуют? Или в телевизоре?

Re:

[toshick.livejournal.com]

Важный вопрос - Вы представляете себе "идеи внутри одного сознания" как выразимые идеи, или невербализованные образы ? Как только это вопрос решается, Ваш становится очевидным.

А что можно делать с книжками-телевизорами без человеческого сознания ;-) ? Если буквы некому читать, то это бессмысленный узор, не больше.

[kostaki.livejournal.com]

По-моему, их с каждым шагом становится все больше, прямо размножаются делением.
Уже сейчас имеем: интересы, инстинкты и идеи, и все это в двух разновидностях - индивидуальной и коллективной. Итого шесть.
Дальше, каждых из них может: существовать в индивидуальном сознании (в двух видах - выразимом или невербализованном), существовать интерпрерсонально, существовать как-нибудь еще, не существовать вообще - выходит не меньше четырех-пяти возможностей.
Так кто из них (персональные интересы, персональные инстинкты, персональные идеи, общегрупповые идеи, общегрупповые инстинкты, общегрупповые интересы) в каком виде существует и в каком не существует?


--- Если буквы некому читать, то это бессмысленный узор, не больше.

А если будет кому читать? сможет оттуда вычитать какие-нибудь идеи?

[toshick.livejournal.com]

;-) А если мы будем дальше копаться, то сущностей станет еще больше. Монотеория либо тавтологична, либо неверна.

Хорошо.
1) Интересы. Условное обозначение для внутренних побуждений человека, о которых он может что-либо положительно утверждать (большее, чем "в тот момент это показалось хорошей идеей"). Существуют только внутри личности, условно приписываются воображаемым групповым сущностям (при этом всегда соотносятся с индивидуальными интересами). Высказанное утверждение об интересах является уже идеей, в таком смысле могут существовать интересы формализованных сущностей - юридических лиц, товариществ и т.п.
2) Инстинкты. Существуют до личности, в значительной степени подавляются или подменяются психикой. У "коллективных сущностей", естественно, отсутствуют. Разумеется, инстинкты людей подобны друг другу - за исключением биологической вариабельности. Высказывание о существовании определенного инстинкта является, естественно, идеей.
3) Идеи. Высказывания, понимаемые людьми. Существуют постольку, поскольку их можно высказать и понять - т.е. не вполне внутри и не вполне вне личности. Способность оперировать идеями возникает только в процессе воспитания и обучения и только благодаря языку. Говорить о существовании идей у "коллективных сущностей" абсолютно невозможно, можно лишь говорить о идеях относительно них и об общих идеях людей, входящих в данную "коллективную сущность".

Disclaimer: с "идеями" я все очень упрощаю, тут целый спектр уровней и видов, от синкретических представлений до абстрактных понятий, и множество способов общественного действия.


Если есть кому читать, то это значит, что у нас есть человеческое или подобное ему сознание. Естественно, оно может получить какие-то идеи из письменной речи.

Вот-вот, точно. Опять размножились

[kostaki.livejournal.com]

Добавились язык и - косвенно, через производное понятие “инкультурация” - культура. Уже пошли понятия, которые, наверно, относятся скорее к холистскому лексикону, чем к “единственно удовлетворительному методу”.
Ладно, пусть множатся, разговор ведь все равно про интересы. Несколько вопросов, чтобы правильнее их понять.
Первый, основной. Интересы определяются как “условное обозначение”. Условное обозначение это, надо понимать, такой ярлычок, которым что-то условно обозначают. С группами так и получается - им условно приписывают, то есть условно обозначают, вот такое свойство. А вот внутри личности интересы, оказываются, прямо-таки существуют. Все-таки, “существуют” или “условно обозначаются”?
Второй. “О которых он может что-либо положительно утверждать”. Мне показалось, что здесь подразумевается отсылка к понятиям потенциального и актуального (проявления) существования: личность еще только “может сказать” о таком-то интересе, еще не говорила, но интерес, тем не менее, уже существует, и личность поэтому уже может взять и заявить об этом интересы. Такая трактовка предполагается?
Третий. Условие, “о которых он может что-либо положительно утверждать”, по-моему, довольно-таки противоречит представлению (и обыденному, и гражданско-правовому) о том, что интересы есть и у недееспособных лиц, даже у совсем неспособных что-нибудь внятно и осмысленно утверждать. Или?

[conceptualist.livejournal.com]

Интересы реальны, если есть живые люди, которые их разделяют. Если людей, имеющих интерес А, больше нет, а люди, имеющие интерес В, по-прежнему есть, то действительно интересы В реальнее, чем интересы А. Но от этого они не перестают быть интересами отдельных индивидуумов.

[kostaki.livejournal.com]

Как одним словом назвать группу живых людей, имеющих общий интерес B?

[conceptualist.livejournal.com]

Может быть, единомышленники?
Вообще-то это очень сильно зависит от сущности интереса В.
Если В = "чтобы у нашей дочери Маши всё было хорошо", то группа называется "заботливые родители Маши".
Если В = "чтобы на свете не осталось людей, кроме немцев", группа называется "немецкие нацисты".
Если В = "чтобы Юкос заплатил нам большие дивиденды", группу следует назвать "акционеры Юкоса, желающие получить большие дивиденды".

[kostaki.livejournal.com]

А если так и назвать - группа, общность, сообщество и т. п. - то будет ли такое обобщенное название зависеть от сущности интереса B?

[conceptualist.livejournal.com]

Названия вообще-то всегда произвольны. Лучше, конечно, чтобы они были последовательными и связанными с языковым контекстом. Вы, наверное, не об этом хотели спросить?

Все-таки...

[pargentum.livejournal.com]

Сообщество - это нечто большее, чем все люди, имеющие общий интерес.

Например, все люди время от времени испытывают желание поесть. Само по себе это не объединяет их в группу, правильно?

Сообщество - это когда люди
1. Имеют один или несколько общих интересов
2. "Понимают, что легче гуртом" достигать этих интересов
3. Явно или неявно согласились достигать своих интересов совместно

Причем, тут же возникает интересный прикол - если сообщество объединено несколькими интересами, то отношение "быть в одном сообществе" может оказаться нетранзитивным.

[v-novikov.livejournal.com]

Индивидуальные интересы существуют, во-первых, в том же смысле, что и коллективные (воображение, приписывание со стороны), во-вторых, проявляются в некоторых действиях (съел яблоко - значит нужно было). Коллективным же интересам никакие рельные действия не соответствуют.

[kostaki.livejournal.com]

--- Коллективным же интересам никакие рельные действия не соответствуют.

Бородинское сражение, например.

[kuznetsov.livejournal.com]

"Бородинское сражение" соответствует реальным интересам множества людей, которые в нем участвовали (прямо или косвенно). Но из факта бородинского сражения никак не вытекает существовение каких бы то ни было "коллективных интересов общества как целого" или "общества как субъекта".

[kostaki.livejournal.com]

На Бородинском поле кто с кем сражался?

[kuznetsov.livejournal.com]

Французская и русская армии.

Кстати, не приведете ли пример национального интереса какой-нибудь нации "как целого"?

[kostaki.livejournal.com]

--- Французская и русская армии.

Такие общности существовали?

--- Кстати, не приведете ли пример национального интереса какой-нибудь нации "как целого"?

Взять самый тривиальный - самосохранение, сохранение себя как нации.

[kuznetsov.livejournal.com]

Французская и русская армии. -- Такие общности существовали?

Передергиваете.

Я не утверждал, что общности "не существуют". Речь шла о том, что не существуют "групповые интересы" в том смысле, в каком существуют "индивидуальные интересы", т.е., что группа не является субъектом в том смысле, в каком является индивид.

Что же касается "существования", то, конечно, в определенном смысле существует все, что мы молжем помыслить. Вы можете вообще пользоваться сколь угодно изощренные метафоры - суть от этого не изменится.

Взять самый тривиальный - самосохранение, сохранение себя как нации.
Откуда Вы знаете, что у "нации" существует такой интерес? Как Вы это эмпирически докажете?