О спектре и воздухе

[conceptualist]

Познакомившись с разными мнениями о правах собственности на спектр и на чистый воздух, изложу также и свою позицию.

1. Никаких прав собственности на радиочастоту нет и быть не может. Собственностью может быть только то, что имеет вес и объём.

2. Человек имеет право, чтобы его тело и его имущество не подвергались физическому воздействию от волн и излучений, производимых всякими излучателями-вещателями, где бы они ни находились. При этом должны быть определены "предельно допустимые воздействия". Например, если некто, проходя мимо вашего гаража, говорит: «Хороший гараж», - воздействие звуковой волны на гараж пренебрежимо мало. Если ваши соседи по многоквартирному дому на полную громкость слушают металл, воздействие этого звука на ваши уши уже можно считать значимым. Если же эти соседи заводят у себя ядерный реактор и поражают вас лучевой болезнью, мы имеем дело с явно недопустимой вещью.

3. Земля, вода и воздух собственностью быть могут. При этом, однако, говоря о собственности на воду и воздух, я подразумеваю не конкретные атомы, следить за которыми было бы нелепо, а участки пространства, заполненные данными средами.

4. Человек имеет право, чтобы в принадлежащее ему пространство, заполненное землёй, водой или воздухом, никто не вбрасывал нежелательных для него веществ и предметов. Здесь я изложу возражение против концепции, которую излагал v_novikov. Концепция такая: если вам принадлежит Х атомов кислорода и азота над вашей дачей, а теперь, помимо них, над вашей дачей витает Y атомов угарного газа, ваша собственность не пострадала. Ваши атомы кислорода и азота остались такими, как были. Угарный газ с вашего участка вы вправе выбросить, но никакой материальной компенсации за загрязнение вам не полагается. Развивая этот подход, надо признать, что если некто выльет на мой пиджак кастрюлю борща, моя собственность тоже не пострадает. Атомы, из которых состоял пиджак, остались такими, как были. Я вправе стереть с пиджака остатки борща, но не вправе требовать возмещения.

На самом деле, право на возмещение возникает в тот момент, когда чуждое физическое воздействие трансформировало или переместило мою собственность без моего согласия.

Comments

[toshick.livejournal.com]

поверхность земли не имеет ни веса, ни объема !

[conceptualist.livejournal.com]

Поэтому собственность на землю включает в себя собственность на некоторое количество подземного и надземного пространства.

[toshick.livejournal.com]

Заметьте, совершенно неопределенное количество.
Говорить, что нечто имеет вес и объем, но они неопределенные, как-то странно.
Кроме того, я никак не вижу разницы между собственностью на евклидово пространство и любое фазовое пространство.

Кстати, ни одна существующая юридическая система о собственности на "подземное и надземное пространство" не говорит. Права формулируются как "право на разработку недр", "право на застройку", "право запрещать строительство мостов над" и т.п.

[conceptualist.livejournal.com]

То, что в существующих правовых системах это количество точно не определяется, есть недостаток данных правовых систем.

Аналогично, недостатком является и то, что право на застройку, на разработку недр и на запрещение мостов трактуются не как вытекающие из собственности на соответствующие участки пространства, а как-то по другому.

Получается, всякий раз, когда я придумываю новый способ использования своей собственности, я должен доказывать, что имею на это право.

[conceptualist.livejournal.com]

К сожалению, я не знаю, что такое "фазовое пространство".

[v-novikov.livejournal.com]

Странная штука - собственность на пространство, то есть систему мысленного представления положения предметов.

Что касается "некоторого количества", то неопределенности получается больше, чем при обычном многими нами любимом хомстединге. Не вполне ясно, почему пропашка по одним "линиям" участка земли дает право на соседние линии. Однако принцип прост - смешал с трудом, получи себе.
Что касается пространств (воздушных, безвоздушных, водных), то смешения здесь нет. Соовтетственно, надо подумать о другой этической системе занятия собственности.

[conceptualist.livejournal.com]

Странно, по твоему, труд - это обязательно пропашка.
По-моему, землю можно застолбить, просто исходив её с конца в конец.
А безвоздушное пространство - облетав его из конца в конец.

Например, если некий космонавт троекратно облетит Марс по трём орбитам, каждая из которых лежит в плоскости, перпендикулярной плоскостям двух других орбит, я готов признать, что он захомстедил Марс. Ну, или организация, которая его отправила.

Я уверен, что это тоже "смешение труда с объектом собственности".

...

[aalbert.livejournal.com]

1. Право собственности это не свойство предмета, а отношение субъекта к предмету. Соответственно материальность не имеет никакого значения!

2. Человек не имеет никаких прав, неподтвержденных другими людьми. В этом отношении мнимая угроза здоровья разделяемая большим количеством людей, например пассивное курение имеет куда большее значение, чем реальная, но не разделяемая.

По всем остальным пунктам: в ваших конструкциях не учтено мнение окружающих людей. Если вы что-то считаете порчей вашего имущества, а другие не считают, ничего у вас не выйдет.

Мое мнение: право собственности может существовать на любые редкие ресурсы и оно нужно для решения вопросов мирным путем. Важным является общественное мнение, а не физические свойства предметов.

[conceptualist.livejournal.com]

1. Допустим, собственность отношение субъекта к предмету. Следовательно, если икс не является предметом, к нему невозможно отношение собственности. Далее, материальность - это не что иное, как способность быть предметом. "Собственность на нематериальный предмет" звучит как явная бессмыслица.

2. Человек не имеет никаких прав, неподтвержденных другими людьми.
Я не вполне понимаю, какой смысл Вы вкладываете в эти слова. Это позитивное высказывание или нормативное? Тождественно ли оно утверждению "Человек не должен делать ничего, кроме того, что разрешено ему другими людьми"?

...

[aalbert.livejournal.com]

1. Могу я иметь право собственности на доменное имя?
2. Человек действует в рамках общества. И должен учитывать мнение других.

Re: ...

[conceptualist.livejournal.com]

1. Нет. Как и вообще на имя. Вы можете владеть сервером, винчестером, компакт-диском, сетевым кабелем и т.д. Но доменное имя, веб-узел или файл собственностью быть не могут. Здесь уместна такая аналогия. У Вас есть книга, в которой напечатана поэма, имеющая название "Илиада". При этом ни сама поэма (веб-узел), ни слово "Илиада" (доменное имя) хозяина иметь не могут.

2. А если не будет учитывать, его надо наказывать, верно?
Получается, источником права является "народ" или "общество". Неужели Вы так считаете?

Re: ...

[bbb.livejournal.com]

1. Нет. Собственность - это не отношение человека к объекту, а отношение между людьми касательно объекта. Поэтому объект должен быть внешне независимым от человека, наблюдаемым, верифицируемым, измеряемым - проще говоря, материальным. Только в этой ситуации отношение между людьми по поводу этого объекта может обсуждаться, исследоваться, рассматриваться, выноситься на суд, исправляться и восстанавливаться. Если же объект нематериальный (мысль, идея, категория, атрибут, параметр) - то существует он только в чьих-то головах, и третьи лица не могут оценить, кто прав в споре о "принадлежности" этого объекта, а кто нет (а равно - не могут понять самой природы и причины такого гипотетического спора).

Re: ...

[toshick.livejournal.com]

Так все ведь наоборот - если бы речь шла об отношении человека к объекту и можно было бы абстрагироваться от существования других людей, то нам следовало бы потребовать от объекта хоть каких-то "материальных" характеристик. К счастью, абстрагироваться нельзя, поэтому нам даже не надо задумываться, что это за "материальные характеристики" такие.
Поскольку собственность это действительно отношение человека к остальным субъектам относительно объекта собственности (кстати, никакой разницы нет между отношением субъекта к объекту, задаваемого относительно всех остальных субъектов и отношением одного субъекта к остальным относительно данного объекта, эти конструкции полностью эквивалентны), то можно конструировать собственность на все, что угодно, пока оно логически непротиворечиво и соответствует экономическому смыслу понятия "собственность".

Re: ...

[bbb.livejournal.com]

Конструировать, конечно, можно. Почему бы и не поконструировать? Но если попытаться осуществить это умозрительное конструирование последовательно, то обнаружится - собственность на нематериальные объекты не поддается общественному наблюдению. Соответственно, споры об этой собственности не поддаются общественному разрешению. Следовательно, они вырождаются, на самом деле, в ОГРАНИЧЕНИЕ реальной собственности на вполне материальные объекты.

То есть, к примеру, умозрительная конструкция "интеллектуальной собственности" на самом деле есть посягательство "владельца копирайта" на собственность других людей с помощью государства.

Re: ...

[aalbert.livejournal.com]

Материальность не является обязательным условием, обязательным условием является объективность. Мысль, идея, категория - субъективны. А вот радиочастотный спектр вполне объективен.

Re: ...

[bbb.livejournal.com]

Спектр объективен не как предмет, а как наблюдаемый параметр предмета. Так как он нематериален, то нет возможности проверить, не присвоен ли он кем-то еще, не посягнул ли на него кто-то еще.

Точно так же объективен цвет, и с его помощью можно передавать информацию - скажем, если во всем доме нет занавесок, а в вашем окне есть, то вы можете менять цвет занавески и давать отчетливый сигнал наблюдателю на улице. Но если все соседи в вашем доме - десять подъездов, двадцать этажей - начнут развешивать цветные занавески, то ваш сигнал, хотя и не исчезнет, но сильно потеряет в смысле различимости и отчетливости, вплоть до обессмысливания всей затеи с посылкой сигнала посредством занавески. Так вот, "собственность на спектр" равносильна "собственности на цвет занавески" - когда вы "регистрируете" свое право вешать красную занавеску, и никто другой не может пользоваться занавеской такого же цвета. В конце концов, цвет ведь и есть спектр, не так ли?

Очевидно, что гипотетическая "собственность на цвет занавески" есть просто ограничение на право собственности ваших соседей, которые вдруг обнаруживают, что кто-то может диктовать им, какого цвета занавески они могут вешать. Вряд ли они добровольно согласятся на такое посягательство с вашей стороны, поэтому такая "собственность" не реализуема без государственного принуждения.

[a-shkolnikov.livejournal.com]

п.1. А как же электроэнергия? Она ни веса, ни объема не имеет - только волны :-)
Конечно, Вы скажете, что можно иметь собственность на сеть. Но, тогда логически получается, что если я гоню свою энергию по чужой сети, собственник сети может часть энергии умыкнуть?

[bbb.livejournal.com]

"Собственность на энергию" следует понимать как эвфемизм, условное выражение, в реальности означающее договор, оказание услуги. Соответственно, "воровство энергии" есть нарушение договоренности. Реальное воровство - это воровство кабеля или, скажем, подсоединение к нему без согласия его хозяина.

Не соглашусь

[a-shkolnikov.livejournal.com]

На практике электроэнергию нужно рассматривать именно как материальный товар,циркулирующий "почасовыми порциями", т.е. в кВт*ч (хоть ее и нельзя потрогать или поместить в коробки). Потому что так удобнее - сразу подразумевается множество неявных допущений, свойственных именно товару и запрещающих "умыкивание" чужой энергии (например в часы , когда она дорого стоит, с компенсацией этого объема в часы, когда она стоит дешево).

Если мы будем вместо покупки энергии или транспорта чужой энергии подразумевать договор услуги на определенное количество, то нам придется слишком много уточняющих пунктов в него вносить.

Т.е. представьте, что вместо покупки компьютера Вам продали "услугу по работе в ворде (и далее список программ) с условием, что Вы самостоятельно доставляете себе домой соответствующее оборудование (далее точная опись оборудования), это оборудовние находится у вас вечно, вы можете его разбирать, продавать, усовершенствовать, бить, красить (далее перечень тех действий, что вы можете совершать со своей собственностью)...".
Но реально мы покупаем компьютер как товар и подразумевается, то далее мы можем делать с ним все, что угодно.

[dyak.livejournal.com]

Обычное СШАйское определение собственности выглядит так:
У некты есть права собственника если у него есть право запрещать остальному миру делать Х.

Об объекте собственности говорить очень неудобно и ведет к всяким абсурдам.

Я например могу продать некту право лежать на животе на крыше моего дома каждый вторник в 2004 году. При этом я могу продать другому некту право лежать на спине на крыше моего дома каждый вторник в 2004 году. У них будут обычные непересекающиеся права собственников но к объекту тут ничего не привяжешь без пересечения.

[lqp.livejournal.com]

Чтой-то меня гложут сомнения. Вы готовы поручиться, что это и впрямь "обычное СШАйское определение собственности", а не чье-то личное художественное творчество? То есть что это определение реально применяется, скажем, судами, для разрешения конфликтов по поводу обычной собственности?

Что-то мне это сильно сомнительно. Потому, что если брать это определение всерьез, то отсюда немедленно же лезут такие чудеса, которые с "интуитивным" представлением о собственности ну никак не совместимы. Причем не в каких-то экзотических случаях, а в самых что ни на есть обычных.

[dyak.livejournal.com]

Собственность в основном право на запрет а не право на действие (США)

Теоретики и учебники преподносят это как традиционное определение, часто цитируя Felix S. Cohen, Dialogue on Private Property, 9 Rutgers L. Rev. 357, 374 (1954): "That is property to which the following label can be attached. To the world: Keep off unless you have my permission, which I may grant or withhold. Signed: Private citizen. Endorsed: The state." И конечно предлагают/обсуждают украшение его всякими нетрадиционными чертами.

AFAIK, детально вопрос "что есть собственность" в судах разработан только в контексте дел o Пятой поправке "nor shall private property be taken for public use, without just compensation". В других контекстах дела обычно можно решить не полагаясь на навешивание ярлыка "private property". А тут эта метка как раз может разрешить конфликт.

Поэтому обычно обсуждается не что есть "private property" а что есть "taking of private property" или просто "taking". То есть, если у человека что–то пропало (без компенсации и не в "public use" (который в свою очередь фактически определяется как "not private use"), то если это было "taking", то пропавшее есть собственность, если не было "taking", то пропавшее не есть собственность (и наоборот). Право хапать собственность с компенсацией называется "eminent domain".

При полной конфискации у собственника пропадают и запретительные и позитивные права, поэтому такие дела неитересны для этого обсуждения.

То что если гос–во само что–то делает с собственностью (напр. что–то на ней сооружает) –– это тэйкинг, это было ясно давно и недвусмысленно. Если гос–во запрещает владельцу запрещать (например разрешает публике (и владельцу тоже) проходить по его собственности, напр. к берегу) –– это тоже тэйкинг, это было ясно давно и недвусмысленно. Любой налет на запретительные права (даже довольно мелкие) суд толкует как taking. Запретительные права –– собственность. Я не знаю о деле, где отъем запретительных прав толковался бы не как taking.

Но собственность ли позитивные права? Права что–то делать самому владельцу. Т.е. если гос–во запрещает собственнику делать что–то с его собственностью (при сохранении запретительных прав), будет ли это taking? Фактически суд любой отъем позитивных прав (если для "народных" целей) не считал taking. Полный запрет на продажу –– не taking. Любые ограничения (как правило в форме зонинга) на то, что можно делать –– не taking. Единственный барьер –– когда вообще запрещают делать что–либо полезное для владельца (стандартная фраза "denies an owner economically viable use of his land"). Но этот тест по признанию самого суда (Lucas v. S.C. Coastal Council 505 US 1003 (1992)) фактически бессмысленнен, т.к. если у человека есть кусок земли и на 10% оной запрещено все, не ясно нужно ли смотреть на ВСЮ землю, тогда по этой доктрине это явно не taking, или на этот кусок отдельно, тогда по этой неуклюжей доктрине это taking. Я могу еще примеров накидать.

Фактически происходит следующее: любой отъем запретительных прав –– taking, отъем позитивных прав –– taking только когда гос–во зарывается, причем логически связной доктрины нет.

Так что фактически в США собственность –– запретительные права.

А какие лезут чудеса?

[dyak.livejournal.com]

Как выглядят права на частоту.

Гос–во говорит: когда исходному владельцу давали права, связанные с неким объемом пространства, то в эту охапку запретительных прав право на запрещение манипуляций с эл–маг полем в этом участке спектра в этом объеме исходному владельцу не давали, и естественно у новых владельцев (покупателей прав) не может быть прав больше, чем у исходных владельцев.

А так как все, что не у кого–то, принадлежит гос–ву, то эти запретительные (собственнечиские) права гос–во может продавать.

Комментарии по пп. 1-3

[v-novikov.livejournal.com]

1. Проще, "право собственности" на все, что не имеет вес и объем, означает определнные права на то, что объем и вес имеет.

2. "Пределы допустимого воздействия" - это способность истца доказать, что возедйствие было. И было негативным. При такой постановке вопроса "безумные" иски отпадают сами собой.

Однако вопрос о том, есть ли право на незагрязнение шумом или есть только право защиты от шума я бы считал открытым.

3. Что касается права собственности на пространство, то хотелось бы уточнить ответ на два вопроса:
а) Какими именно правомочиями обладает собственник пространства? Или список в п. 4 исчерпывающий?
б) Какова процедура "оформления" таких прав собственности? Я уверен, что это не наш любимый гомстединг.

Re: Комментарии по пп. 1-3

[conceptualist.livejournal.com]

а) Собственник может делать со своим пространством всё. Кроме того, что повреждает чужую собственность.
б) Настаиваю, что именно он. Облёт пространства, его сквозное пересечение, установка заявительных знаков по углам участка простанства - всё это мыслимые формы хомстединга.