О спектре и воздухе

[conceptualist]

Познакомившись с разными мнениями о правах собственности на спектр и на чистый воздух, изложу также и свою позицию.

1. Никаких прав собственности на радиочастоту нет и быть не может. Собственностью может быть только то, что имеет вес и объём.

2. Человек имеет право, чтобы его тело и его имущество не подвергались физическому воздействию от волн и излучений, производимых всякими излучателями-вещателями, где бы они ни находились. При этом должны быть определены "предельно допустимые воздействия". Например, если некто, проходя мимо вашего гаража, говорит: «Хороший гараж», - воздействие звуковой волны на гараж пренебрежимо мало. Если ваши соседи по многоквартирному дому на полную громкость слушают металл, воздействие этого звука на ваши уши уже можно считать значимым. Если же эти соседи заводят у себя ядерный реактор и поражают вас лучевой болезнью, мы имеем дело с явно недопустимой вещью.

3. Земля, вода и воздух собственностью быть могут. При этом, однако, говоря о собственности на воду и воздух, я подразумеваю не конкретные атомы, следить за которыми было бы нелепо, а участки пространства, заполненные данными средами.

4. Человек имеет право, чтобы в принадлежащее ему пространство, заполненное землёй, водой или воздухом, никто не вбрасывал нежелательных для него веществ и предметов. Здесь я изложу возражение против концепции, которую излагал v_novikov. Концепция такая: если вам принадлежит Х атомов кислорода и азота над вашей дачей, а теперь, помимо них, над вашей дачей витает Y атомов угарного газа, ваша собственность не пострадала. Ваши атомы кислорода и азота остались такими, как были. Угарный газ с вашего участка вы вправе выбросить, но никакой материальной компенсации за загрязнение вам не полагается. Развивая этот подход, надо признать, что если некто выльет на мой пиджак кастрюлю борща, моя собственность тоже не пострадает. Атомы, из которых состоял пиджак, остались такими, как были. Я вправе стереть с пиджака остатки борща, но не вправе требовать возмещения.

На самом деле, право на возмещение возникает в тот момент, когда чуждое физическое воздействие трансформировало или переместило мою собственность без моего согласия.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Поэтому собственность на землю включает в себя собственность на некоторое количество подземного и надземного пространства.

[toshick.livejournal.com]

Заметьте, совершенно неопределенное количество.
Говорить, что нечто имеет вес и объем, но они неопределенные, как-то странно.
Кроме того, я никак не вижу разницы между собственностью на евклидово пространство и любое фазовое пространство.

Кстати, ни одна существующая юридическая система о собственности на "подземное и надземное пространство" не говорит. Права формулируются как "право на разработку недр", "право на застройку", "право запрещать строительство мостов над" и т.п.

[conceptualist.livejournal.com]

То, что в существующих правовых системах это количество точно не определяется, есть недостаток данных правовых систем.

Аналогично, недостатком является и то, что право на застройку, на разработку недр и на запрещение мостов трактуются не как вытекающие из собственности на соответствующие участки пространства, а как-то по другому.

Получается, всякий раз, когда я придумываю новый способ использования своей собственности, я должен доказывать, что имею на это право.

[toshick.livejournal.com]

О, это несомненно ! ;-))))
Только посудите сами - предположим, в римские времена было бы установлено, что пространство является собственностью владельца земли на 10 км. вверх. Изобрели самолет, и что, нужно платить за пролеты ??? А за распространение волн ?
Это чепуха, предусмотреть все свойства объекта такой собственности, как земля, невозможно и не нужно. Вопрос о праве на новые свойства решается по мере того, как они вводятся в экономический оборот, в этом смысл хоумстендинга.

Вопросы права на новый вид использования собственности решаются обычаем и законом по мере возникновения, и никак иначе. Попытка описать все права есть попытка запретить прогресс.

[bbb.livejournal.com]

предусмотреть все свойства объекта такой собственности, как земля, невозможно и не нужно. Вопрос о праве на новые свойства решается по мере того, как они вводятся в экономический оборот, в этом смысл хоумстендинга.

Золотые слова. Тогда зачем же ты цепляешься к выражениям "собственность на поверхность земли"? Понятно же, что речь идет о некоем слое вглубь этой поверхности, и пока вопрос о точной глубине этого слоя не стал насущным, никто и не занимается его правовым определением. Точно так же как в какой-нибудь редкозаселенной стране хуторяне могут и не знать точной границы своего участки - что вовсе не означает, что они не являются его собственниками.

[toshick.livejournal.com]

Боря, ну не идет речь ни о каком "слое" ! Это ваша идеальная конструкция, а не реально существующая.
Речь идет о праве на пользование, подразумевающем, в зависимости от того, какая это земля, возможность постройки зданий (забивай сваи хоть на километр, если сможешь), прокладки дорог (кстати, это очень интересный случай - надо смотреть амер. судебную практику, я сильно подозреваю, что проложенная дорога рассматривается как неотделимое улучшение или ухудшение вещи, а не как отдельный объект собственности, состоящий из материалов дорожного покрытия), вспашки и т.п.
Объект собственности можно, скажем, произвольно уничтожить. Много ли правовых систем позволяют владельцу уничтожить плодородный слой почвы просто так, не заменяя его чем-то полезным (тем же дорожным покрытием) ?

В общем, ситуация такова: ни в одной стране, ни для одного местоположения мы не можем указать ту самую глубину в единицах измерения (а не в формулировках типа "до глубины залегания угля"), т.е. она не определена просто нигде.

Пример с редкозаселенной страной - скорее, в мою пользу, т.к. там границы всегда худо-бедно определены: "до той рощи, а дальше мое". Очевидно, что такие границы определяют не физическое разграничение, а разграничение прав на реальное использование. Потому они и нечеткие - для выпаса скота или охоты такой точности достаточно, а вот если землю распашут, то придется уточнять. Опять же, ради того, чтобы разграничить ресурс в реальном использовании, а не физическую материю.

[bbb.livejournal.com]

Ты не вали в кучу совершенно разные вещи - наличие госрегулирования (хотя бы и выступающего под маркой "правовой системы") и наличие собственности (первичной по отношению к государству).

В безгосударственной системе координат хозяин земли может снять плодородный слой и оставить голую скалу. Может проложить дорогу. Может выкопать карьер. Может заколотить сваю. Может провертеть дырку и качать нефть. Пока эти действия никому не мешают - они и определяют примерную глубину собственности. А если кто-то объявит землю своей собственностью на всю глубину до самой Австралии и начнет претендовать на далеких кенгурей - вот тут и появится повод для более аккуратного определения понятия глубины.

Или, опять-таки, если возникнет спор по поводу принадлежности нефти, которая залегает на пространстве, подземно выходящем за границы участка. Или что-то еще такое.

[toshick.livejournal.com]

"Правовая система" - понятие более общее, чем государство. Собственно, либертарианское право это тоже правовая система. "Собственность", в правовом смысле, есть понятие правовой системы (а в принципе, правовая система может его и вообще отрицать ... только недолго ;-). "Государство" - инструмент поддержания правовой системы, сейчас не важно, необходимый или нет. Соответственно, "собственность" и "государство" вообще ни в каком отношении друг к другу не находятся.

Описанному тобой суперхозяину, видимо, придется жить на далекой планете или в настолько далеком будущем, что люди уже перестанут быть людьми, и для них не будет иметь значения то, что по этой земле ходили их предки, и что уничтожение плодородного слоя создает пустыню (пыльные бури, уменьшение выработки кислорода и т.д.). Вопрос упирается в проблему, о которой я много раз говорил - сначала придется сжечь почти все книжки и вытравить человеческую культуру. А то ведь владелец владельцем, но, если владелец Джоконды решит ее уничтожить (реально это музей, но пусть), то его линчуют. И поделом.

> Или, опять-таки, если возникнет спор по поводу принадлежности нефти, которая залегает на пространстве, подземно выходящем за границы участка. Или что-то еще такое.

Да, вот когда будет иметь смысл спорить, тогда и собственность возникнет. Как в недавно обсуждавшемся примере с поверхностью моря.

Обобщение

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Вот! Хороший пример с Джокондой!
(приношу извинения, что врываюсь в тренд)

Если исходить из "материалистической" теории (V_Novikov,bbb,ailev,conceptualist) собственность может быть
1) только на материальные предметы
2) собственник может делать с собственностью все, что не причинит материального ущерба материальным предметам других собственников, если он письменно не обязался делать иное

Другая позиция (toshik-a_shkolnikov) - "поведенческая": понятие собственности определяется бытующей традицией (сложной системой формальных и неформальных договоров, подразумевающихся условий) и в принципе собственность может существовать на все, что является ограниченным, а права собственника определяются принятыми традициями.

Поэтому в соответствие с первой теорией Джоконду можно уничтожить не моргнув глазом, а в соответствии со второй - владелец таких вещей еще и несет некоторые обязательства, например не может уничтожить или умышленно попортить. И подразумевается, что коллекционер продает другому коллекционеру ценное произведение искусства "без права утраты для человечества". Даже если второй об этом не знает, выявившиеся обязательства стоит отнести за счет предпринимательского риска последнерго.

Re: Обобщение

[conceptualist.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/conceptualist/55408.html

[conceptualist.livejournal.com]

К сожалению, я не знаю, что такое "фазовое пространство".

[toshick.livejournal.com]

Это из физики - пространство параметров движения, в котором точки имеют координаты не только пространственные (не обязательно декартовы, сложный манипулятор может иметь много степеней свободы с криволинейными координатами), но и других параметров движения. Скорости (импульса), длины волны и т.п.

Привел для того, чтобы показать, что "объем" - понятие абстрактное, правовую и социальную конкретность оно получает тогда, когда в нем сталкиваются тела (или эманации ;-), т.е. при взаимодействии субъектов права. Опять взаимодействие и его осмысление оказывается первичным.

[v-novikov.livejournal.com]

Странная штука - собственность на пространство, то есть систему мысленного представления положения предметов.

Что касается "некоторого количества", то неопределенности получается больше, чем при обычном многими нами любимом хомстединге. Не вполне ясно, почему пропашка по одним "линиям" участка земли дает право на соседние линии. Однако принцип прост - смешал с трудом, получи себе.
Что касается пространств (воздушных, безвоздушных, водных), то смешения здесь нет. Соовтетственно, надо подумать о другой этической системе занятия собственности.

[conceptualist.livejournal.com]

Странно, по твоему, труд - это обязательно пропашка.
По-моему, землю можно застолбить, просто исходив её с конца в конец.
А безвоздушное пространство - облетав его из конца в конец.

Например, если некий космонавт троекратно облетит Марс по трём орбитам, каждая из которых лежит в плоскости, перпендикулярной плоскостям двух других орбит, я готов признать, что он захомстедил Марс. Ну, или организация, которая его отправила.

Я уверен, что это тоже "смешение труда с объектом собственности".

[lxe]

Я тоже когда-то так думал.

Но почему мы применяем к Марсу нормы, которые не применяем на Земле?
Правильно так: Марс застолбил тот, кто застолбил поверхность Марса.

[aalbert.livejournal.com]

готов признать, что он захомстедил - так вот это главное. Признание способа, а не сам способ.

[toshick.livejournal.com]

Хоумстендинг - введение в экономический оборот.
Облет Марса ну никак таковым не является. А четкой грани, естественно, нет.

[conceptualist.livejournal.com]

А если я хочу захомстедить землю и устроить на ней частный заповедник, то есть законсервировать её выключенность из хозяйственного оборота? Этого нельзя сделать?

[toshick.livejournal.com]

Думаю, что можно, но не путем хоумстендинга, а скорее путем откупа.
Например, можно купить уже находящуюся в обороте землю, и устроить заповедник на ней (выведя ее при этом из оборота, в некотором смысле).
Иил как-то определить круг потенциальных владельцев и откупить у них право (приватизация).

[conceptualist.livejournal.com]

Дык, пока эта земля будет хозяйственно обращаться, в ней, возможно, ничего заповедного уже и не останется. Особенно если считать, что лес вовлечён в хозяйственый оборот, когда он уже вырублен, а луг - когда распахан.