![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistПоучительный диалог между ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
olshansky и taki_net
http://olshansky.livejournal.com/919009.html?thread=25685729#t25685729
Стороны согласились, что:
1. Где-то в 1960-е или в 1970-е разрыв в уровне жизни между Россией и Западом был минимален, благодаря экономическому рывку, созданному усилиями коммунистов.
2. В это время для России было бы желательно перейти к более открытой и плюралистичной общественной модели, но при этом не допустить приватизации и либерализации экономики по рецептам МВФ и ВБ (из контекста я понял, что вариант с более радикальной либерализацией, чем та, которую предлагают МВФ и ВБ, воспринимается обеими сторонами как ещё худшее зло).
3. Чтение книг Валлерстайна полезно для понимания причин неравенства в уровне жизни разных стран мира.
(Все эти утверждения, по-моему, категорически неверны).
Не согласились они в следующем:
1. Согласно меньшевизму, в 1960-е советские власти имели возможность сделать страну более открытой и плюралистичной, не допустив шоковой либерализации экономики (типа, как в Японии). Согласно большевизму, такой возможности не было - политическая свобода неизбежно влекла бы за собой восстановление нерегулируемого капитализма, а затем обвал страны в дикость и нищету (что, по мнению Ольшанского, и произошло в 1990-е). Я же считаю, что в 1990-е как раз произошло политическое смягчение без последовательной экономической либерализации, т.е. сбылась мечта меньшевиков.
2. Согласно меньшевизму, все страны могут создать у себя процветающие "социал-либеральные" общества. Согласно большевизму, это невозможно, поскольку процветание социал-демократического Запада основано на эксплуатации остальных 80 процентов населения Земли. На самом деле, всемирное процветание возможно, но не на социал-либеральных принципах политики, а только на либертарианских.
3. Согласно меньшевизму, в 1970-е в СССР был тлетворный застой и всесторонний упадок, общество коснело в убожестве, тогда как внешний мир стремительно развивался, и разные страны стремительно обгоняли СССР по уровню жизни либо увеличивали отрыв. Согласно большевизму, в 1970-е в СССР был максимальный уровень жизни, какой только возможен на русской земле; ни на что большее нельзя было надеяться. Выбор был только в том, сохранить ли это чудесное "царство НИИ" или заменить его на дикость и голодуху в африканском духе. Здесь я разделяю мнение меньшевиков.
olshansky и taki_nethttp://olshansky.livejournal.com/919009.html?thread=25685729#t25685729
Стороны согласились, что:
1. Где-то в 1960-е или в 1970-е разрыв в уровне жизни между Россией и Западом был минимален, благодаря экономическому рывку, созданному усилиями коммунистов.
2. В это время для России было бы желательно перейти к более открытой и плюралистичной общественной модели, но при этом не допустить приватизации и либерализации экономики по рецептам МВФ и ВБ (из контекста я понял, что вариант с более радикальной либерализацией, чем та, которую предлагают МВФ и ВБ, воспринимается обеими сторонами как ещё худшее зло).
3. Чтение книг Валлерстайна полезно для понимания причин неравенства в уровне жизни разных стран мира.
(Все эти утверждения, по-моему, категорически неверны).
Не согласились они в следующем:
1. Согласно меньшевизму, в 1960-е советские власти имели возможность сделать страну более открытой и плюралистичной, не допустив шоковой либерализации экономики (типа, как в Японии). Согласно большевизму, такой возможности не было - политическая свобода неизбежно влекла бы за собой восстановление нерегулируемого капитализма, а затем обвал страны в дикость и нищету (что, по мнению Ольшанского, и произошло в 1990-е). Я же считаю, что в 1990-е как раз произошло политическое смягчение без последовательной экономической либерализации, т.е. сбылась мечта меньшевиков.
2. Согласно меньшевизму, все страны могут создать у себя процветающие "социал-либеральные" общества. Согласно большевизму, это невозможно, поскольку процветание социал-демократического Запада основано на эксплуатации остальных 80 процентов населения Земли. На самом деле, всемирное процветание возможно, но не на социал-либеральных принципах политики, а только на либертарианских.
3. Согласно меньшевизму, в 1970-е в СССР был тлетворный застой и всесторонний упадок, общество коснело в убожестве, тогда как внешний мир стремительно развивался, и разные страны стремительно обгоняли СССР по уровню жизни либо увеличивали отрыв. Согласно большевизму, в 1970-е в СССР был максимальный уровень жизни, какой только возможен на русской земле; ни на что большее нельзя было надеяться. Выбор был только в том, сохранить ли это чудесное "царство НИИ" или заменить его на дикость и голодуху в африканском духе. Здесь я разделяю мнение меньшевиков.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-08-28 01:59 pm (UTC)А огромное большинство населения (в том числе и многие, в принципе разделяющие либертарианские принципы) руководствуются при принятии мелких, незначительных решений чем угодно, но только не информированным и обоснованным выбором - традицией, советом "бывалого", необоснованность советов которого давно руководствующемуся известна, рекламой etc. Рекомендую последить за собой. Чем Вы, например, руководствуетесь при выборе того в каком киоске из десяти, попадающихся по дороге с работы домой, покупать помидоры.
no subject
Date: 2006-08-28 02:18 pm (UTC)Это, вообще говоря, не "либертарианская модель" а вполне, на мой взгляд, адекватное описание поведения людей вообще. Не думаете же Вы что подданые нелибертарианских держав совершают решения о покупке сомнабулическим образом?
И каким образом Ваше понимание "либертарианской модели" отменяет традицю, советы "бывалых" или даже рекламу?
no subject
Date: 2006-08-28 02:38 pm (UTC)Вы признали, что Вы лично, как экспериментальный образец либертарианца, так считаете.
Далее, исходя из этой модели рыночной транзакции Вы строите модель экономики. И получаете в этой модели эффективное саморегулирование оной и всеобщее счастье.
Когда эту модель пытаются применить на практике, саморегулирование и всеобщее счастье не наступает. Естественно, что в любой попытке применить на практике эту модель можно найти отклонения от идеала и прочие компромиссы с реальностью. Далее вы критикуете конкретных реформаторов за эти отклонения. А проблема-то не в них.
Проблема в том что выбранное в качестве основы модели экономики описание рыночной транзакции адекватно не всем транзакциям и не всем участникам рынка. А только небольшому числу транзакций, которые люди считают для себя важными. И то - не для всех участников рынка. Возьмите, к примеру электорат коммунистов, который просто мечтает чтобы все решения за них дядя принимал. Может быть это неправильные люди, но они существуют, и их довольно много.
no subject
Date: 2006-08-28 02:45 pm (UTC)Это неверное описание как либертарианской теории так и вытекающих из теории политических предпочтений.
Вы признали, что Вы лично, как экспериментальный образец либертарианца, так считаете.
Нет, не признал. Как Вам удалось это вычитать?
Из того что каждые поступок вообще и приобретение/продажа в частности являются целенаправленными, не означает что каждый поступок предваряется тщательным обдумыванием.
Проблема в том что выбранное в качестве основы модели экономики описание рыночной транзакции адекватно не всем транзакциям и не всем участникам рынка.
Я бы посоветовал сначала понять как именно устроена либертарианская теория, а потом уже ее критиковать. Пока что Вы успешно победили всего лишь соломенное чучело.
Возьмите, к примеру электорат коммунистов, который просто мечтает чтобы все решения за них дядя принимал.
Разве либертарианское общество запрещает своим членам передать решения другим дядям? Например, истовый коммунист в либертарианском обществе вполне может определять свой круг чтения согласно указаниям ЦК партии или кто там составляет коммунистические индексы; это только другим людям в свободной стране коммунист не может навязывать свои представления о круге чтения.
no subject
Date: 2006-08-28 03:00 pm (UTC)Это, вообще говоря, не "либертарианская модель" а вполне, на мой взгляд, адекватное описание поведения людей вообще. Не думаете же Вы что подданые нелибертарианских держав совершают решения о покупке сомнабулическим образом?
Вот здесь и признали. Двумя комментами выше по треду.
Да, люди совершают большую часть своих действий именно что сомнамбулическим образом.
По привычке, по притянутой за уши аналогии, по совету человека, который является авторитетом в совсем другом области, или просто хороший человек.
Мозги свои люди включают крайне редко. Разумный и обоснованный выбор - крайне затратная деятельность для представителя Homo Sapiens. Особенно выбор многофакторный. А есть ещё и отвественность за результаты выбора. Если выбор самостоятельный, то самому её и нести. А иначе есть кого ругать.
no subject
Date: 2006-08-28 03:05 pm (UTC)Разве что предположить что принятие на государственную службу дарует человеку нечеловеческое понимание всего и иные магические способности.
no subject
Date: 2006-08-28 03:27 pm (UTC)Вполне в состоянии. Большинство способно на это очень изредка, только тогда, когда осознают что от этого что-то зависит. Меньшинство получает от этого удовольствие.
Что, кстати, объясняет формирование представительной демократии в её нынешнем социал-либеральном виде. Решение, конечно, громоздкое и неудобное, но при существующем распределении способностей к принятию решений по населению, оно лучше чем либертарианская утопия.
no subject
Date: 2006-08-29 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-30 02:38 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-28 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-28 03:34 pm (UTC)Вообще, история современной бытовой электроники, в частности компьютеров, это почти чистый либертарианский эксперимент. Никакие государства на протяжении 80-х и большей части 90-х в деятельность фирм, производящих микропроцессоры, персональные компьютеры и программы для массового рынка почти не вмешивались. В результате к концу 90-х мы получили абсолютно монополизированный рынок, на котором в каждом классе доминировали технически худшие решения - операционные сиситемы от Microsoft, а не от, скажем IBM, процессоры от Intel, а не от Dec, IDE, USB и так далее. Причем технически лучшие решения как было, скажем с процессором Alpha и текстовым редактором WordPerfect перекупались другими, более успешными фирмами (во главе-то фирм сидят люди, умеющие принимать обоснованные решения), с другими, зарекомендовавшими себя командами маркетологов, но и те оказывались не в силах создать этим продуктам достойную рыночную нишу.
no subject
Date: 2006-08-28 05:09 pm (UTC)2. Да что Вы, (кстати, на рынке бытовой техники, например, означенных тенденций вроде не наблюдается вовсе, с чего бы?) до монополизации нам еще очень далеко, хотя печальные тенденции существуют, но дело-то в другом, кто Вам сказал, что государство не должно вмешиваться в деятельность частных компаний? Оно не может вмешиваться волюнтаристски, да, но оно может и должно устанавливать незыблемые правила игры (например антимонопольное законодательство).
Так что пока я не вижу в приведенных Вами отдельных фактах (2) и домыслах (1) какого-либо приговора либертарианскому взгляду.
no subject
Date: 2006-08-28 06:09 pm (UTC)Мы только что выяснили, что иррационально люди принимают главным образом маловажные решения, разве нет? :)
Нет, конечно. 80-90% людей вообще не обучены принимать решения рационально. Это - тяжелая работа, требующая большой квалификации - выделение релевантных факторов сравнения конкурирующих предложений и приписывание к ним правильных весовых коэффициентов (пусть даже не формулируя их в числовом виде). Скажем за себя я не всегда уверен, что те решения, которые я рассматриваю как заслуживающие такого труда я принимаю правильно.
Поэтому даже те люди, которые умеют принимать решения рационально, не всегда этим умением пользуются.
Есть ещё один фактор. Как правило, люди стараются сэкономить на принятии решений, и не меняют решения (например, выбора поставщика определенного продукта) до тех пор пока невыгодность этого решения в изменившихся обстоятельствах не станет совсем уж очевидным. За это время на "поделенном" рынке может успеть появиться новый, более выгодный поставщик данного решения, и успеть прогореть до того, как покупатели на него переключатся.
Примерно такова была судьба процессоров Alpha. Году в 1995-1996 я видел на выставках персональные компьютеры на этих процессорах. Но потеснить Intel им не удалось.
no subject
Date: 2006-08-28 06:41 pm (UTC)Можете ли вы описать, как ведет себя человек из этих 80-90%, когда покупает или продаёт, например, квартиру? Что в его поведении иррационально? Желательно рассказать о реальном поведении конкртного человека, которого вы знаете.
Примерно такова была судьба процессоров Alpha. Году в 1995-1996 я видел на выставках персональные компьютеры на этих процессорах. Но потеснить Intel им не удалось.
А процессорам АМD - удалось. В торговле дорогими высокотехнологичными товарами массового потребления важную роль играет репутация, это вполне разумно и естественно. Репутация не приобретается в одночасье - это тоже логично. Кто входит на такие рынки, должен правильно оценивать свои ресурсы и время, необходимое для приобретения репутации. При этом благодаря рынкам капитала, любой человек, способный убедить инвесторов в разумности своего проекта, может решить проблему с нехваткой ресурсов.
no subject
Date: 2006-08-28 07:13 pm (UTC)Фигня это, извините. Предложите любому, самому раздолбайскому оболтусу купить его жилплощадь за ящик водки и, даже если водку ему очень хочется, держу пари, он безошибочно определит, что Вы хотите его обмануть. Поэтому даже у почти полностью деградировавших индивидуумов подпись в таких ситуациях вытягивают обманом, используя "своих" нотариусов. А Вы говорите 80-90% :)))
no subject
Date: 2006-08-29 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-31 09:41 am (UTC)А вы уверены, что для большинства рядовых пользователей ПК, MS WINDOWS и MS WORD действительно хуже чем операционные сиситемы от IBM и WordPerfect ?
Была бы жизнь этих пользователей счастливее с OS/2 и WordPerfect ?
no subject
Date: 2006-08-28 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-28 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-28 03:18 pm (UTC)твоя ошибка в том, что ты полагаешь существующим некий оптимум, существующий обхективно, к которому способны приблизиться только рациональные высокообразованные люди, коих мало.
либертарианизм же утверждает, что каждый стремится только к своему счастью, даже тот, кто доверил выбор жены для себя - зюганову. и именно максимизация этих несуммируемых индивидуальных полезностей, включая самые иррациональные, достигается свободой.
no subject
Date: 2006-08-28 03:40 pm (UTC)Либертарианство предполагает, что совокупность "стремлений к своему счастью" образует систему с отрицательной обратной связью, которая стремится к некоему положению устойчивого равновесия. На практике экономическая система без целенаправленного (например, государственного) регулирования оказывается обладающей положительными обратными связями, и идет вразнос. Например, так выглядели циклические кризисы перепроизводства в XIX веке, так выглядит современное состояние большинства высокотехнологических отраслей производства (которые развиваются настолько быстро, что существующие механизмы бюрократического регулирования просто не успевают отреагировать)
Соответственно, где-то у либертарианцев есть глубокая ошибка. В логике построения модели я её найти не могу. Значит надо искать в исходных посылках. Посылка о разумности поведения людей - она всегда подозрительна. Поведение больших групп людей в большинстве случаев - предметная область не психологии, а этологии.
no subject
Date: 2006-08-28 04:02 pm (UTC)Это не так. Австрийская экономическая теория не содержит таких предположения.
"На практике экономическая система без целенаправленного (например, государственного) регулирования оказывается обладающей положительными обратными связями, и идет вразнос. "
Этот тезис нуждается в доказательствах, нет?
"Например, так выглядели циклические кризисы перепроизводства в XIX веке, так выглядит современное состояние большинства высокотехнологических отраслей производства (которые развиваются настолько быстро, что существующие механизмы бюрократического регулирования просто не успевают отреагировать)"
А это - не доказательство. Австрийская экономическая теория даёт иные объяснения экономического цикла. "Кризисы перепроизводства" имеют причиной положительные обратные связи в системе государственного регулирования.
"Соответственно, где-то у либертарианцев есть глубокая ошибка. В логике построения модели я её найти не могу. Значит надо искать в исходных посылках."
Увы, ты, видимо, не знаком с теорией. В любом случае, ты не продемонстировал консистентного определения "разумности", дефицит котрой обеспечивает наличие отрицательных обратных связей при свободе и наличие положительных - в регулировании. В то время как тебе показали, что либертарианская "разумность" не совпадает с бытовой разумностью образованного московского программиста Витуса.
no subject
Date: 2006-08-28 02:26 pm (UTC)Мой выбор, таким образом, не особо информированный, но по-своему рациональный. А человек, который следует традиции, совету заведомо некомпетентного эксперта или рекламе поступает так не потому что он иррационален, а потому что он хочет демонстрировать или культивировать лояльность к определённым обещственным институтам или личностям. И он готов за это платить. "Возможно, кока-кола вкуснее, полезнее и дешевле, чем пепси, но Майкл Джексон пьёт пепси, а я хочу быть на него похож" - это тоже рациональный выбор. Если человек сам платит за последствия этого выбора, он имеет права поступать таким образом.
А в том, что касается выживания и долгосрочного благополучия, большинство людей старается не демонстрировать какую-то лояльность, а тщательно изучать доступные возможности и ожидаемые следствия своих решений. Конечно, есть те, кто и в этих вопросах принимает на веру вздорные предрассудки - упёртые фанаты безумных доктрин. Но этих людей гораздо меньше 80%.
no subject
Date: 2006-08-28 02:47 pm (UTC)Кто же при либертарианском строе заставляет на каждом шагу принимать абсолютно взвешенные, обоснованные и информированные решения?
Никто не заставляет. Но без этого условия у вас не получится саморегулирования.
Потому что рассматривая теоретическую модель у вы туда именно условие заложили.
Вот если вы мне предложите механизм как заставить принимать именно такие решения, причем пусть не во всех случаях, но в 70-80%, я поверю, что либертарианское общество жизнеспособно.
А пока я считаю его теоретической утопией, не более жизнеспособной, чем коммунизм. В коммунистической утопии не прописан механизм как заставить людей заниматься производительным трудом, а в либертарианской - как заставить их заниматься менеджерской деятельностью.
Да, и в том, и в другом случае существуют люди, которые с удовольствием занимаются этой деятельностью без внешних стимулов, и даже с затратой собственных средств. Но и в том, и в другом случае этих людей - мало. А для того чтобы саморегулирование в либертарианской экономике происходило, их должно быть много. Иначе не понадобились бы всякие антимонополистические и антикризисные законы - либертарианское общество само бы выросло из "дикого капитализма" ХIX века.
no subject
Date: 2006-08-28 05:30 pm (UTC)Очень интересный вопрос, на самом деле. С чего вы взяли, что антимонополистические и антикризисные законы были введены с целью преодолеть отсутствие саморегулирования? Даже более того - с чего вы взяли, что эти законы были нужны? Что те проблемы, которые они были призваны решить, не могли быть решены другими средствами?
Насчет же саморегулирования - вам уже пытались привести этот аргумент, но немного в другой форме. Ужас в том, что человек не обладает абсолютным знанием. Поэтому абсолютно взвешенные, обоснованные и информированные решения не способен принимать никто из людей. Вообще никто. Возможны лишь различия в степени относительной взвешенности, обоснованности и информированности. А если вводить центральное планирование (абсолютное, как при социализме, или только "антикризисное", неважно), то нет даже гарантий, что этим планированием будут заниматься люди, взвешенные и информированные лучше среднего.
В этом смысле - я не знаю, что вам там говорил Левенчук, когда вы на него работали, но "австрийские" либертарианцы не считают рынок идеальной саморегулирующейся средой. Они лишь, как Черчилль в своей знаменитой реплике про демократию, считают рыночную экономику наилучшей из практически достижимых. И чтобы доказать необходимость государственного регулирования, вам не следует доказывать, что на рынке могут стрясаться разного рода жопы, локальные или даже крупномасштабные. Либертарианцы с этим не особо спорят и я вообще не знаю, откуда всплыл "либертарианский рай на земле", никто рая на земле не обещает, ну, кроме совсем уж невменяемых коммунистов. Вам нужно доказывать, что при государственном регулировании этих жоп будет меньше или они будут менее ужасные.
no subject
Date: 2006-08-28 02:26 pm (UTC)У Вас неправильное представление о либертарианстве. Так думают всяческие социал-дарвинисты. ПО терминологии Хайека - конструктивистские рационалисты.
Либертарианцы относятся к эволюционным рационалистам. Традиция, совет бывалого и т.д. и т.п. - это тот самый мир ,который рассматривается в традиционном либертарианстве, в отличии от всяческих социализмов...
no subject
Date: 2006-08-28 02:51 pm (UTC)Если уж у меня, который поначалу к либертарианцам относился весьма благожелательно, такое впечатление складывается, то что-то не так не только в вашей либертарианской пропаганде, но и в тех посылках на основе которых вы ведете споры.
Буду очень благодарен, если вы сумеете меня разубедить.
no subject
Date: 2006-08-28 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-28 02:38 pm (UTC)1. Что именно неверно - что минимален или что "благодаря"? К "благодаря" вышесказанная оговорка относится в полной мере.
2. Оговорка относится к полной мере.
3. Где у "меньшевика" согласие с тем, что чтение книг Валлерстайна полезно для указанной Вами цели? Оно полезно для развития мышления, как всякая написанная умным человеком литература. Отчасти полезно даже чтение Мизеса, я Вам скажу.
Про вторую группу номеров.
1. Я не поинмаю, что такое "экономическая либерализация". Это идеологический конструкт, не имеющий собственного смысла.
2. Бессмысленно противопоставлять социал-либеральный проект, существующий и функционирующий в реальности, и совершенно утопический и литературный проект либертарианства.
3. Не обсуждаю.
no subject
Date: 2006-08-28 06:15 pm (UTC)1. Неверно и то, и другое. И "благодаря", и "минимален". Конечно, при определенных манипуляциях с данными можно "доказать", что минимальный разрыв был именно тогда, но это будут манипуляции в духе советского агитпропа.
2. Хорошо, пусть это в рамках модели "допустим, ваша посылка верна, но из неё это не следует". Вы сказали: "Допустим, приватизация действительно пагубна, но она не вытекает неизбежно из расширения политических свобод. Тому есть контрпример - Япония, где политические свободы даже в комплекте с американской оккупацией не привели к приватизации".
Я правильно понял? Если да, тут можно многое возразить.
3. Ваши слова: Митя, я читал Валлерстайна и его последователей и буду читать дальше. Объяснение а-ля Валлерстайн неравенства - совершенно верно. Я лишь оспариваю НЕИЗБЕЖНОСТЬ этого. Всё-таки, определитесь: "объяснение неравенства совершенно верно" или "полезно познакомиться [даже с ошибочными] с мыслями умного человека"?
Вторая группа:
1. А что такое "приехали ребята из МВФ и ЦРУ" или "защитить экономику от МВФ и ВБ" Вы понимаете? Тогда объясните мне, пожалуйста. Будем пользоваться не идеологическими конструктами, а разумной терминологией г-на Ольшанского.
2. Ладно, не буду здесь противопоставлять. Скажите только, когда социал-либеральный проект возник в качестве литературной утопии, и когда он начал осуществляться.
no subject
Date: 2006-08-28 06:27 pm (UTC)что вашего либератарианства не существует.
есть власть корпораций, стремящихся к монополиям.
они раздавят любого вашего мелкого собственника, если захотят.
а захотят - напротив, сделают обьектом своего патернализма, если примут в корпорацию.
кроме того, корпорации очень любят государство, особенно в третьем мире, и охотно вступают с ним в симбиоз.
no subject
Date: 2006-08-28 06:55 pm (UTC)акционеры корпораций действительно часто стремятся к монопольному положению, но могут получить его только если вступят в симбиоз с государством или сделают уникальное открытие. либертарианцы всегда против симбиоза корпораций с государством; почитайте, что пишут на www.mises.org про Буша и его друзей из большого бизнеса.
кстати, во многих отраслях мелкие предприятия эффективнее крупных и никогда не будут ими раздавлены.
no subject
Date: 2006-08-28 07:17 pm (UTC)ага, только мы видим как последовательно монополиями или мэйджорами уничтожались маленькие фирмы грамзаписи, как компьютерный рынок захватил Гейтс, как уоллмарты выживали магазинчики, а чейнсы уничтожались частные кафе...
это в США, а уж в России вообше госкапитализм, симбиоз госчиновника с иностранным капиталистом или с компрадором местным есть вообще единственный вид хозяйства с Ивана Грозного.
в третьем мире вообще о конкуренции можно забыть - есть полковник, есть ЦРУ, есть компания получающая право на кормление от местных ресурсов или на дешевую рабсилу.
вам нужно хоть Ленина прочесть что ли - до того вы игнорируете базовые законы развития и накопления капитала :-)
"либертарианство существует в умах некоторых людей".
вот именно. лунатизм. это похоже на социал-анархистов левых или там троцкистов-ортодоксов верующих в рабочий класс и ни дюйма в сторону - но только наизнанку.
no subject
Date: 2006-08-29 03:32 am (UTC)Вам говорят - не на всех рынках вытеснение мелких компаний возможно. Вы возражаете одиночными примерами, где оно оказалось возможно, да и то умудряетесь привести примеры, не соответствующие действительности. На рынке программного обеспечения продолжает действовать множество мелких компаний.
Насчет симбиоза госчиновников - так либертарианцы и предлагают бороться с этим, а не с капитализмом per se. Как вы не понимаете, что госкапитализм и права на кормление - это и есть оборотная сторона патернализма???
no subject
Date: 2006-08-29 05:22 am (UTC)Я вам говорю о реальном капитализме, непременными чертами которого были, есть и будут кормления, корпоративный патернализм, военно-авантюристические мероприятия к третьем мире, опора на коррумпированные государства, стремление к монополизму, рабские и полурабские плантации как базы для сверхприбылей и т.п.
а вы мне рассказываете либертарианскую иллюзию про счастье вселенной мелких свободных конкурирующих хозяев, которого нету и не будет.
либертарианство - это вывернутый наизнанку анархизм.
no subject
Date: 2006-08-29 05:38 am (UTC)Реальный социализм тоже имел все перечисленные черты: и кормления, и патернализм, и военно-авантюристические мероприятия, причем не только в третьем, но и во втором и даже в первом мире, и даже рабские плантации. Только вместо сверхприбылей результатом всего этого были сверхубытки.
Это вас почему-то не смущает.
Либертарианство - оно про свободу, а не про мелких хозяев. Хозяевам-то как раз никто не предлагает мешать становиться крупными, главное не дать им срастись с государством. И даже насчет анархизма, нету в либертарианстве никакого выворачивания анархизма наизнанку, наоборот, как раз самое рациональное зерно анархизма либертарьянцы и предлагают заимствовать и конструктивно развить.
Понимаете ли еще в чем дело, когда в утопизме либертарьянцев обвиняют социал-демократы, они имеют хотя и сомнительный, но пойнт, социал-демократии при всех их проблемах пока что стоят и не падают. А когда в том же самом обвиняют большевики - извините, у большевиков за плечами только советский эксперимент, который мало кто в здравом уме, твердой памяти и не покривив душой может охарактеризовать иначе как полный (хозяину журнала - материться можно?) пиздец. Так что насчет утопизма тут чья бы корова - ...
А кроме утопизма у вас, в общем, аргументов и нету. Реальный капитализм имеет кучу проблем, но реальный социализм - это полная катастрофа. Либертарианцы предлагают устранять проблемы капитализма, вы же хотите все разрушить до основания.
no subject
Date: 2006-08-29 06:11 am (UTC)2. Не дать срастись с государством и т.п. невозможно - капитализм по своей природе таков, что он не желает подчиняться вашей сектантской схеме "свободы", а заинтересован в увеличении прибыли ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ - и если к тому полезна хунта или монополия, то...
3. Насчет социал-демократии и большевиков вы, кажется, совсем ничего не понимаете. Социал-демократия стала возможна только ввиду красной угрозы, это раз. В странах третьего мира, где буржуазное общество не сформировалось и не могло быть сформировано в принципе, модернизация и социализация вообще не могла идти иначе как через гос-социализм или "большевизм" если угодно.
Извините за резкий тон, если что.
no subject
Date: 2006-08-29 06:29 am (UTC)При капиталистическом патернализме в карман государства тоже очень и очень немало уходит, поэтому с этой точки зрения я не вижу принципиальной разницы. И я попросил бы вас, если уж вы хотите объяснять, то объяснять, а не кидаться заезженными, но при этом совершенно голословными, лозунгами.
Например, в чем именно состояло развитие общества и государства в СССР семидесятых годов? По всем объективным показателям, таким, как производительность труда и капиталовооруженность, положение в этот период ухудшалось.
2. Почему вы так в этом уверены? Потому что у Мракса так написано? Понимаете ли в чем дело, при любом строе человек не желает подчиняться "интересам общества и государства" за просто так, а желает максимизировать свое субъективное удовлетворение. При капитализме это стремление удается - хотя, в каком-то смысле, и неидеально - направить в созидательное русло, а при социализме из этого стремления получается чистый и неконтролируемый деструктив.
3. Насчет социал-демократии - я не считаю рост социал-демократий благом и в этом смысле то, что условия для социал-демократии были созданы большевиками - это дополнительный груз вины на большевиках, только и всего.
no subject
Date: 2006-08-29 06:48 am (UTC)2. Даже в депрессивные, в силу привязанности к нефтегазу и фазы Б кондратьевского цикла, 1970-е годы в СССР развивалась инфраструктура и учучшался уровень жизни. Не забывайте, что производительность труда - это часто мнимый и лживый критерий, способный радовать и на рабских плантациях.
Важно, что происходит в социальной сфере - школы, больницы, соц. законодательство, питание, охрана детей и многое другое. human development важен.
Даже брежневский СССР немало делал в этой сфере - по сравнению с "русским капитализмом", а не с Норвегией, конечно. Хотя в иных соц. сферах мы и США обгоняли сильно.
3. человек не желает подчиняться "интересам общества и государства" за просто так, а желает максимизировать свое субъективное удовлетворение
Если это удовлетворение связано с перераспределением прибавочной стоимости в частный карман и использованием наемного труда, то я, как левый, отношусь к таким стремлениям с подозрением.
Для меня смысл государства - патернализм, а смысл общества - охрана всех уязвимых, слабых или неприбыльных или остающихся в меньшинстве сфер деятельности, профессий, возрастов, социальных групп и т.п.
Я воспринимаю экономическую свободу как зло в принципе.
no subject
Date: 2006-08-29 07:01 am (UTC)2. То есть 70е годы уже были депрессивными. Очень хорошо. Теперь про питание - именно в 70е годы в ряде регионов начались талоны на мясо и масло, усугубилась зависимость от импорта продовольствия - на чем через десять лет все и рухнуло.
3. А неважно, с сомнением вы относитесь или нет. Стремление человека к [иногда своеобразно понимаемому] счастью - это просто факт, данный нам в качестве такового. Даже зэки в тюрьме или солдаты-призывники находят локальные максимумы утилити в направлениях, совершенно не предусмотренных уставами. А "патернализм", оставляющий нерегламентированными гораздо больше аспектов человеческой деятельности, чем тюремный режим, дает еще большую свободу в поиске альтернативных путей удовлетворения.
Если людям платить за то, что они слабые и неприбыльные - знаете сколько у нас сразу появится слабых и неприбыльных?
no subject
Date: 2006-08-31 11:20 am (UTC)При реальнoм социализмe вся прибавочная стоимость шла в карман хозяину (Сталину, Мао которому в императорский дворец в императорскую кровать каждый день притаскивали новых девушек,а он их заражал венерическими болезнями ...) и/или политбюро ЦК КПСС. Уж потом минимально-необходимая часть этого тратилась на трудящихся -- ну так и Билл Гейтс тратит десятки миллиардов своих денег на социальные проeкты.
Только благодаря существованию западных капиталистических стран, с которыми комми вынyждены были конкурировать, трудящиеся в СССР жили лучше чем рабочий скот. И только потребность развитых западных кап-стран в нефти позволила СССР в 1970x обеспечить этот убогий уровень.
Для всякого вменяемого человека это азы, но вам, молоденькому невежественному придурку это нужно обьяснять, увы.
(Не обижайтесь, это не оскорбление, а адекватная характеристика коммуниста в XXI веке.)
При капитализме никто не мешает (даже помогают) тратить ваши личные средства на эти благие цели. Билл Гейтс тратит десятки миллиардов.
Нет, смысл для придурочных подонков вроде вас - в грабеже посредством гос-машины всех с кого можно хоть что-то содрать, и трате того куда вам вздумается.
(придурочных - потому что через некоторое время сдирать удастся крайне мало, а тратится будет совсем не туда куда хочется вам).
no subject
Date: 2006-08-31 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-28 06:47 pm (UTC)Моя собственная позиция основана на персоналистическом гуманизме. Соответственно, приемлемы и подлежат оспариванию и уточнению только те идеологии, которые имеют к этому некое касательство. Левый коммунизм а-ля Ольшанский - имеет (с оговорками). Правое либертарианство - иногда и с очень большими оговорками имеет тоже.
Однако сами левые коммунисты, как правило, люди полемически маловменяемые и, так сказать, хуже своих идей (что, надо сказать, что-то говорит и об их идеях). В то же время многие либертарианцы заметно лучше - моральнее и умнее - своей идеологии. Именно поэтому я чаще спорю с либертарианцами, чем с коммунистами.
Напоследок: социал-либеральный проект никогда не был утопией (это не похвала). Он имеет в корнях ряд утопий, например, христианство, но возник как коррекция классического либерализма, т.е. сразу как осмысление уже готойо практики.
no subject
Date: 2006-08-28 07:08 pm (UTC)Насчёт утопий - разве о либертарианском проекте нельзя сказать, что "он имеет в корнях ряд утопий, но возник как коррекция классического либерализма"??
no subject
Date: 2006-08-28 07:23 pm (UTC)это вот что: приходят гайдары и обьясняют, что патернализм и развитие собственной промышленности есть зло, социальное государство есть зло тем более, а добро это только та индустрия что конкурентна на мировом рынке, а кто к ней отношения не имеет - пущай отправляется по грибы.
мировой рынок же устроен так что ему удобно мировое разделение труда.
потому что главное - получить больше прибыли и минимизировать издержки.
поэтому ученые отправляются в Калифорнию, заводы - в Азию, из России будет гнать нефть, а компрадоры купят недвижимость в Лондоне.
а кто в этой схеме лишний - это его проблемы.
no subject
Date: 2006-08-29 06:57 am (UTC)правильнее сказать так: любой человек, желающий жить богаче, предпочтёт работать в индустрии, которая конкурентна на мировом рынке. там по сравнению с неконкурентоспособным сектором лучше оплачивается труд, создаётся больше рабочих мест, меньше риск увольнения. но очень часто правительства искусственно сдерживают развитие отраслей с экспортным потенциалом и вынуждают людей оставаться в бесперспективных сферах деятельности, например, на металлургических заводах Пенсильвании или в зерноводческих хозяйствах Кировской области.
поэтому ученые отправляются в Калифорнию, заводы - в Азию, из России будет гнать нефть
нефть будут гнать не "из России", а только регионов типа Тюмени, где этот вид деятельности доходней, чем любой другой. А у Москвы, например, конкурентное преимущество в сфере развлечения и обучения; у Ростовской области - в производстве подсолнечника. Конкурентное преимущество не обязательно существует на национальном уровне - оно может быть характерно для региона, отдельного предприятия или даже личности. Протекционизм мешает людям специализироваться на том, что получилось бы у них лучше всего.
no subject
Date: 2006-08-28 07:24 pm (UTC)