Беседа большевика с меньшевиком. Сходства и различия

[conceptualist]

Поучительный диалог между olshansky и taki_net
http://olshansky.livejournal.com/919009.html?thread=25685729#t25685729

Стороны согласились, что:

1. Где-то в 1960-е или в 1970-е разрыв в уровне жизни между Россией и Западом был минимален, благодаря экономическому рывку, созданному усилиями коммунистов.
2. В это время для России было бы желательно перейти к более открытой и плюралистичной общественной модели, но при этом не допустить приватизации и либерализации экономики по рецептам МВФ и ВБ (из контекста я понял, что вариант с более радикальной либерализацией, чем та, которую предлагают МВФ и ВБ, воспринимается обеими сторонами как ещё худшее зло).
3. Чтение книг Валлерстайна полезно для понимания причин неравенства в уровне жизни разных стран мира.
(Все эти утверждения, по-моему, категорически неверны).

Не согласились они в следующем:

1. Согласно меньшевизму, в 1960-е советские власти имели возможность сделать страну более открытой и плюралистичной, не допустив шоковой либерализации экономики (типа, как в Японии). Согласно большевизму, такой возможности не было - политическая свобода неизбежно влекла бы за собой восстановление нерегулируемого капитализма, а затем обвал страны в дикость и нищету (что, по мнению Ольшанского, и произошло в 1990-е). Я же считаю, что в 1990-е как раз произошло политическое смягчение без последовательной экономической либерализации, т.е. сбылась мечта меньшевиков.
2. Согласно меньшевизму, все страны могут создать у себя процветающие "социал-либеральные" общества. Согласно большевизму, это невозможно, поскольку процветание социал-демократического Запада основано на эксплуатации остальных 80 процентов населения Земли. На самом деле, всемирное процветание возможно, но не на социал-либеральных принципах политики, а только на либертарианских.
3. Согласно меньшевизму, в 1970-е в СССР был тлетворный застой и всесторонний упадок, общество коснело в убожестве, тогда как внешний мир стремительно развивался, и разные страны стремительно обгоняли СССР по уровню жизни либо увеличивали отрыв. Согласно большевизму, в 1970-е в СССР был максимальный уровень жизни, какой только возможен на русской земле; ни на что большее нельзя было надеяться. Выбор был только в том, сохранить ли это чудесное "царство НИИ" или заменить его на дикость и голодуху в африканском духе. Здесь я разделяю мнение меньшевиков.

Comments

[pargentum.livejournal.com]

Как раз ничего странного.

Реальный социализм тоже имел все перечисленные черты: и кормления, и патернализм, и военно-авантюристические мероприятия, причем не только в третьем, но и во втором и даже в первом мире, и даже рабские плантации. Только вместо сверхприбылей результатом всего этого были сверхубытки.
Это вас почему-то не смущает.

Либертарианство - оно про свободу, а не про мелких хозяев. Хозяевам-то как раз никто не предлагает мешать становиться крупными, главное не дать им срастись с государством. И даже насчет анархизма, нету в либертарианстве никакого выворачивания анархизма наизнанку, наоборот, как раз самое рациональное зерно анархизма либертарьянцы и предлагают заимствовать и конструктивно развить.

Понимаете ли еще в чем дело, когда в утопизме либертарьянцев обвиняют социал-демократы, они имеют хотя и сомнительный, но пойнт, социал-демократии при всех их проблемах пока что стоят и не падают. А когда в том же самом обвиняют большевики - извините, у большевиков за плечами только советский эксперимент, который мало кто в здравом уме, твердой памяти и не покривив душой может охарактеризовать иначе как полный (хозяину журнала - материться можно?) пиздец. Так что насчет утопизма тут чья бы корова - ...

А кроме утопизма у вас, в общем, аргументов и нету. Реальный капитализм имеет кучу проблем, но реальный социализм - это полная катастрофа. Либертарианцы предлагают устранять проблемы капитализма, вы же хотите все разрушить до основания.

[ex-olshansk.livejournal.com]

1. Реальный социализм отличался от реального капитализма тем, что вся извлеченная из его мероприятий, часто сомнительных, прибавочная стоимость шла на развитие общества и государства, а не в карман хозяину. Для всякого человека левых взглядов это азы, но вам, правым, это нужно обьяснять, увы.

2. Не дать срастись с государством и т.п. невозможно - капитализм по своей природе таков, что он не желает подчиняться вашей сектантской схеме "свободы", а заинтересован в увеличении прибыли ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ - и если к тому полезна хунта или монополия, то...

3. Насчет социал-демократии и большевиков вы, кажется, совсем ничего не понимаете. Социал-демократия стала возможна только ввиду красной угрозы, это раз. В странах третьего мира, где буржуазное общество не сформировалось и не могло быть сформировано в принципе, модернизация и социализация вообще не могла идти иначе как через гос-социализм или "большевизм" если угодно.

Извините за резкий тон, если что.

[pargentum.livejournal.com]

1. То есть при реальном социализме тоже массово осуществлялись мероприятия, которые следует признать в лучшем случае сомнительными. ОК, фиксируем согласие хотя бы в этом вопросе, хотя я предпочел бы классифицировать деятельность реальных социалистов не как сомнительную, а как несомненно преступную, ну да ладно.

При капиталистическом патернализме в карман государства тоже очень и очень немало уходит, поэтому с этой точки зрения я не вижу принципиальной разницы. И я попросил бы вас, если уж вы хотите объяснять, то объяснять, а не кидаться заезженными, но при этом совершенно голословными, лозунгами.

Например, в чем именно состояло развитие общества и государства в СССР семидесятых годов? По всем объективным показателям, таким, как производительность труда и капиталовооруженность, положение в этот период ухудшалось.

2. Почему вы так в этом уверены? Потому что у Мракса так написано? Понимаете ли в чем дело, при любом строе человек не желает подчиняться "интересам общества и государства" за просто так, а желает максимизировать свое субъективное удовлетворение. При капитализме это стремление удается - хотя, в каком-то смысле, и неидеально - направить в созидательное русло, а при социализме из этого стремления получается чистый и неконтролируемый деструктив.

3. Насчет социал-демократии - я не считаю рост социал-демократий благом и в этом смысле то, что условия для социал-демократии были созданы большевиками - это дополнительный груз вины на большевиках, только и всего.

[ex-olshansk.livejournal.com]

1. В карман государства при кап. патернализме уходит много, если это социал-демократия. Если же это просто коррумпированная "дружба" между властью и бизнесом а ля Батиста, Сомоса, Путин, Стресснер и т.п. (а это и есть единственно возможный капитализм на большинстве периферий), то уходит все равно в частный карман - связанному с бизнесом чиновнику.

2. Даже в депрессивные, в силу привязанности к нефтегазу и фазы Б кондратьевского цикла, 1970-е годы в СССР развивалась инфраструктура и учучшался уровень жизни. Не забывайте, что производительность труда - это часто мнимый и лживый критерий, способный радовать и на рабских плантациях.
Важно, что происходит в социальной сфере - школы, больницы, соц. законодательство, питание, охрана детей и многое другое. human development важен.
Даже брежневский СССР немало делал в этой сфере - по сравнению с "русским капитализмом", а не с Норвегией, конечно. Хотя в иных соц. сферах мы и США обгоняли сильно.

3. человек не желает подчиняться "интересам общества и государства" за просто так, а желает максимизировать свое субъективное удовлетворение

Если это удовлетворение связано с перераспределением прибавочной стоимости в частный карман и использованием наемного труда, то я, как левый, отношусь к таким стремлениям с подозрением.
Для меня смысл государства - патернализм, а смысл общества - охрана всех уязвимых, слабых или неприбыльных или остающихся в меньшинстве сфер деятельности, профессий, возрастов, социальных групп и т.п.
Я воспринимаю экономическую свободу как зло в принципе.

[pargentum.livejournal.com]

1. Ви таки думаете, что при социал-демократии ничего не уходит в карман чиновников? Вы, батенька, удивительно наивны.

2. То есть 70е годы уже были депрессивными. Очень хорошо. Теперь про питание - именно в 70е годы в ряде регионов начались талоны на мясо и масло, усугубилась зависимость от импорта продовольствия - на чем через десять лет все и рухнуло.

3. А неважно, с сомнением вы относитесь или нет. Стремление человека к [иногда своеобразно понимаемому] счастью - это просто факт, данный нам в качестве такового. Даже зэки в тюрьме или солдаты-призывники находят локальные максимумы утилити в направлениях, совершенно не предусмотренных уставами. А "патернализм", оставляющий нерегламентированными гораздо больше аспектов человеческой деятельности, чем тюремный режим, дает еще большую свободу в поиске альтернативных путей удовлетворения.

Если людям платить за то, что они слабые и неприбыльные - знаете сколько у нас сразу появится слабых и неприбыльных?

[e2pii1.livejournal.com]

Реальный социализм отличался от реального капитализма тем, что вся извлеченная из его мероприятий, часто сомнительных, прибавочная стоимость шла на развитие общества и государства, а не в карман хозяину. Для всякого человека левых взглядов это азы, но вам, правым, это нужно обьяснять, увы.

При реальнoм социализмe вся прибавочная стоимость шла в карман хозяину (Сталину, Мао которому в императорский дворец в императорскую кровать каждый день притаскивали новых девушек,а он их заражал венерическими болезнями ...) и/или политбюро ЦК КПСС. Уж потом минимально-необходимая часть этого тратилась на трудящихся -- ну так и Билл Гейтс тратит десятки миллиардов своих денег на социальные проeкты.
Только благодаря существованию западных капиталистических стран, с которыми комми вынyждены были конкурировать, трудящиеся в СССР жили лучше чем рабочий скот. И только потребность развитых западных кап-стран в нефти позволила СССР в 1970x обеспечить этот убогий уровень.

Для всякого вменяемого человека это азы, но вам, молоденькому невежественному придурку это нужно обьяснять, увы.
(Не обижайтесь, это не оскорбление, а адекватная характеристика коммуниста в XXI веке.)

Для меня смысл государства - патернализм, а смысл общества - охрана всех уязвимых, слабых или неприбыльных или остающихся в меньшинстве сфер деятельности, профессий, возрастов, социальных групп и т.п.

При капитализме никто не мешает (даже помогают) тратить ваши личные средства на эти благие цели. Билл Гейтс тратит десятки миллиардов.

Нет, смысл для придурочных подонков вроде вас - в грабеже посредством гос-машины всех с кого можно хоть что-то содрать, и трате того куда вам вздумается.
(придурочных - потому что через некоторое время сдирать удастся крайне мало, а тратится будет совсем не туда куда хочется вам).

[conceptualist.livejournal.com]

Не надо никого из беседующих здесь людей называть "придурками", "невеждами", "подонками" и прочими бранными эпитетами. Даже социалистов. Это моя просьба.