Социализация

[conceptualist]

Нахожусь под большим впечатлением от только что прочитанной статьи. Ее автор слегка наводит тень на плетень, не совсем точно используя слово "справедливость", но факты, которые он приводит, говорят сами за себя. Получается, что среди детей 3-4 лет патологическая зависть и садизм свойственны 43 процентам, среди пятилетних и шестилетних - 55 процентам, а среди семилетних и восьмилетних - 74 процентам. Доля вредин-садистов с увеличением возраста несколько падает, зато количество патологических завистников (которых автор называет "любителями справедливости" и "умеренными любителями справедливости") неимоверно возрастает. Вот, значит, как сказывается на детях воспитание. Вот какую роль играет культура. Вот как выглядит социализация.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Вот только не надо ломиться в открытую дверь. Социализация - это принуждение людей вести себя неестественно, это процесс неприятный по определению.

[conceptualist.livejournal.com]

Одно дело - неприятное принуждение к неестественному. Оно может иметь смысл, если это неестественное, например, разумно. Если "вредина" становится "умеренным любителем справедливости", это хорошо. Но в данном случае мы видим, что основным содержанием социализации является превращение "умеренных добряков" в патологических завистников. То есть, явление не только противоестественное, но и деструктивное.

[taki-net.livejournal.com]

Это Ваши оценочные суждения. Социализация позволяет сделать так, чтобы на поле, где жили 100 гордых архаров, теперь кормились 10000 клейменных коров. Разумеется, процесс выбивания свойств гордого архара из теленка - мучитеелн и ужасен.

[conceptualist.livejournal.com]

Так в том и проблема, что там, где пара архаров добывала себе три конфеты, пара коров добывает только две. Об этом второй эксперимент. Маленькие дети при выборе между наборами "мне 1, ему 1" и "мне 1, ему 2" делятся примерно поровну, а подросшие резко склоняются к "мне 1, ему 1". Можно называть это гордостью, завистью или любовью к справедливости, но суть не изменится: суммарная кормовая база популяции сокращается. Следовательно, на месте сотни архаров будет жить не десять тысяч коров, а в лучшем случае дюжина-другая.

[arbena.livejournal.com]

Скажем мягко - не согласна с выводами.
Дело в том, что большинство детей в 3-4 года - не ябиды и не бессребряники. Они разные. Они и завидуют, и радуются за других. Они и гадости делают, и чудеса чуткости и доброты проявляют. А с возрастом та или иная линия поведения закрепляется. Она будет закрепляться и в том случае, если социализация как таковая очень слабо выражена.

А что делать? А окружить ребенка достойными примерами для подражания. Свои садиские наклонности не показывать.

[conceptualist.livejournal.com]

большинство детей в 3-4 года - не ябиды и не бессребряники. Они разные. Они и завидуют, и радуются за других. Они и гадости делают, и чудеса чуткости и доброты проявляют
Так в статье вроде бы это и показано. Мол, 4% детей в 3-4 года действительно проявляют доброту; 39% - разумные эгоисты; 21% неразумные и завистливые, но не злобные; 22% поступают злобно.

А с возрастом та или иная линия поведения закрепляется. Она будет закрепляться и в том случае, если социализация как таковая очень слабо выражена.
Мы видим, что распределение поведенческих установок у детей сильно меняется. Чем это объяснить, если не социализацией в широком смысле слова?

А что делать? А окружить ребенка достойными примерами для подражания. Свои садиские наклонности не показывать.
Здесь ты, конечно, права.

[arbena.livejournal.com]

Просто имхо по одному дурацкому тесту судить о эгоизме или доброте как минимум странно. Эксперименты, проводимые "дядей", и вопросы, задаваемые ребенку по картинкам, ничего никому не скажут о том, как поступил бы этот же ребенок в реальной живой ситуации. Потому что картинку с реальным человеком ребенок-дошкольник вообще не сопоставляет. Это и взрослые-то не все умеют, а для ребенка это "сказка про репку". Далее, диалог ребенка со взрослым, задавание вопросов, провоцирует не выбор, а желание сказать то, чего взрослый хочет. В широком смысле - подражание. Так что об эгоизме или доброте экспериментаторов еще можно говорить, но не это в данном случае интересно =)

Понимаешь, я на своих насмотрелась, на чужих, у которых айкидо вела в юности насмотрелась, на племяшек, просто на "песочницу" насмотрелась... У нас был похожий спор с Хаокой, если интересно дам ссылку. Вот она тоже, гипотетически, выводы делала те же, а реальные дети - они почему-то совсем иначе поступают...

[bbb.livejournal.com]

Ничего не понял. Почему вы считаете, что те, кого авторы называют "любителями справедливости" - на самом деле "патологические завистники"???

[conceptualist.livejournal.com]

Потому что при выборе между "мне 1, ему 1" и "мне 1, ему 2" они выбирают первый вариант.

[bbb.livejournal.com]

Я в таких случаях всегда настоятельно советую читать подлинник, а не пересказ-перевод. В подлиннике (http://www.iew.uzh.ch/chairs/fehr/team/fehr/publications/Egalitarianism_pub_vers.pdf) отчетливо говорится:

In principle, the choice of (1,1) can be driven by the equality motive or by a motive to increase the partner’s payoff or both parties joint payoff. Economic self-interest is not involved in the prosocial game because the decision maker receives one unit regardless of which choice he makes. It is therefore also possible that a selfish individual who does not care about the partner’s payoff will choose (1,1). In fact, because there is no reason for a selfish individual to make either choice, a population of self-interested individuals would choose (1,1) in 50% of the cases. For this reason, evidence for other-regarding behaviour in the prosocial game requires that the population of children choose (1,1) significantly above 50% frequency.
<...>
However, as in the prosocial treatment, a purely selfish individual has no reason to make either choice in the envy treatment. For this reason, evidence for the equality motive in the envy game again requires that the population of children choose (1,1) significantly above 50% frequency.
<...>
Among the 3–4-yr-old children, most behaved selfishly in the ingroup condition of the sharing game because only 8.7% of the children were willing to share. The fact that the frequency of (1,1) choices did not differ significantly from 50%in the prosocial game and in the envy game further supports the low incidence of other-regarding preferences at this age. <...> Also, as with the 3–4-yr-old children, the frequency of egalitarian choices in the prosocial and the envy game for the 5–6-yr-olds was not significantly different from 50%

То есть результаты для 3-4-летних (а также 5-6-летних) говорят, скорее, о том, что они просто не думают о "другом", а выбор между вариантами делают более или менее случайно. Думают они только о себе. Это не просто эгоизм, это, я бы сказал, солипсический эгоизм, когда "других" равных (peers) просто почти не существует в осознаваемой природе.

Заметьте также, что вариант выбора, предлагаемый в первом и втором экспериментах, крайне неестественен. Это выбор без издержек для выбирающего - даже без издержек на сам процесс выбора (то есть нет выбора между вариантами - делать выбор или не делать вообще). В жизни таких вариантов, думаю, не бывает вообще. Когда взрослый человек осуществляет альтруистические действия (хоть с потерея каких-то благ для себя, хоть без потери), он получает определенный бенефит, пользу - как минимум осознание своей доброты, альтруизма, полезности для других. А если к этому добавляется признание таковых свойств в глазах других, то польза может увеличиться многократно. Трехлетний ребенок, судя по всему, не ощущает удовлетворения от осознания своего альтруизма, то есть это - сложное чувство, возникающее в результате той самой социализации. Это дополнительно подтверждается крайне низким уровнем готовности "делиться" (третий тест) среди трехлетних.

[xenia-is-here.livejournal.com]

Статья, действительно, очень любопытная. Я только не совсем поняла, почему ты толкуешь воспитание таким, я бы сказала, отрицательным образом.

[conceptualist.livejournal.com]

Ну вот смотри. Если тебе сегодня предложат такой "тест на завистливость", как тем детям в эксперименте №2, что ты выберешь?

[xenia-is-here.livejournal.com]

Не знаю даже... Если буду в нормальном настроении, то одну конфету себе, две людям. А вот если в плохом, то хрен им конфет :) Я, кстати, серьезно.

[kornev.livejournal.com]

Зависть - совершенно нормальное, здоровое чувство. Оно связывает людей вместе, двигает их вперед. В Европе вся цивилизация на этом основана. С одной стороны - стимул, не отставать от других. С другой стороны - настучать в налоговую на соседа, который слишком жирно живет.

[conceptualist.livejournal.com]

В данном случае речь идет о черной, иррациональной зависти, которая никак никого не мотивирует и не улучшает положение завистника. В статье специально подчеркнуто, что тестируемый ребенок не получал от своего решения ни выгоды, ни ущерба.

[uxxu.livejournal.com]

"иррациональная зависть" позволяет наказывать халявщиков и обеспечивает высокий уровень кооперации.

[gruz4ik.livejournal.com]

И когда ж наконец ты уже своих детей будешь воспитывать, единственно верными, чуждыми всякой социализации способами...

[dooh.livejournal.com]

может быть, более взрослые дети просто пытаются угадать при тестах, чего ждут от них взрослые? они ведь уже слышали про справедливость

[kiwiserg.livejournal.com]

1)Очень интересная статья. Спасибо. Значит, Иешуа Га-Ноцри был отчасти прав: человек по природе добр. Каждый двадцатый :) Но на каждого бескорыстно доброго приходится трое бескорыстно злых. :(
2)Я бы не рискнул обьяснять все воспитанием. Вполне возможно, что это таки гены. Для первобытной реальности, когда толпой охотились на мамонта, а потом его делили, нужен был какой-то механизм дележки, предотвращающий конфликты. Говоря словами Фридмана, точка Шеллинга. Либеральная (у каждого свое) тут не годилась, поэтому выработалась другая: поровну. Чувство справедливости у людей заложено генетически, почему бы не быть заложенным генетически и конкретным координатам такой справедливости: справедливо, когда всем поровну. Так что "отнять и поделить" - вполне полезное эволюционное приспособление.
3)То, что "стремление к справедливости" ухудшило положение детей в эксперименте вызвано искусственностью эксперимента: неограниченный ресурс конфет. В первобытном стаде ресурсы были ограничены.
4)В наше время, разумеется, от этого больше вреда и надо с этим бороться, путем воспитания. Отдавая себе, впрочем, отчет, что борешься (по-видимому) с генами, и значит полностью победить не сможешь.
5)Вы подчеркнули, что автор называет это стремлением к справедливости, а надо называть завистью. А чем вы видите разницу? Или это как разведчик-шпион? :)

[tygro.livejournal.com]

Спасибо, было интересно (не только статья, но и комментарии).
Я не особо интересуюсь психологией, но статья действительно очень интересная.
Было бы интересно узнать про восприятие справедливости (эксперимент №2) для взрослых людей. Мне кажется не многие бы назвали вариант 1:2 справедливым. Если так, то понятие справедливость тождественно понятию равенство. Впрочем, выше Вы уже высказали своё мнение.

Да уж....

[kraidiky.livejournal.com]

Подходить к стратегиям группового выживания с моральными оценками довольно интересно, особенно если не учитывать, что эти самые моральные оценки существуют только в виде социального договора о том, что считается плохим на словах, а что считается на словах хорошим.

Собственно какие у вас есть основания считать то что вы называете завистью чертой плохой, кроме вашей морали (коя есть в прямую закомплексованность выработанная социализацией). И уж тем более на каком основании вы называете её деструктивной? Какую структуру она, по вашему разрушает? Попрошу не приводить в пример структуру библейского райского сада, или капиталистической идилии индивидуалистов, давайте рассматривать только реально существующие структуры.

Re: Да уж....

[conceptualist.livejournal.com]

Привет, Влад! Кажется, раньше мы общались на ты; надеюсь, твой отстраненно-вежливый тон вызван ошибкой, а не стремлением установить какую-то холодную отчужденность.

Для меня критерием конструктивности или деструктивности групповой стратегии является ее влияние на суммарный объем ресурсов, доступных членам группы. В данном случае это суммарное количество конфет, полученных детьми от экспериментаторов. Чем больше детей при выборе между (1,1) и (1,2) предпочитают первое, тем меньше у них будет конфет. Соответственно, тем деструктивнее их поведение.

[kraidiky.livejournal.com]

А я что-то никак не могу узнать с кем я говорю. Туплю наверное.

На счёт детей вот тут то и есть твоя главная ошибка. Дело в том, что стратегия захвата максимума ресурсов гибильна в среднесрочной перспективе. Стандартный пример - нашествия саранчи, которая бесконтрольно размножается, выедает все ресурсы после чего большая часть популяции погибает. И если бы часть саранчи не соблюдала обыкновенные стазисные стратегии, то вымерала бы вся популяция, а не часть. ПО той же схеме вынуждены развиваются водросли зацветающие в пруду и приводящие сами к своей гибели, потому что выжирают из воды всю органику и доступный кислород. Можно привести ещё несколько десятков примеров такого "Чем больше мы съели тем нам лучше" и всегда это заканчивается вымиранием.

То есть такого класса стратегии являются исключением из правил и могут проявляться либо как временные явления либо как инструмент решающий лишь локальные задачи. Все остальные миллионы примеров основанны на императиве долговременного выживания вида, даже если это ведёт к ограничению численности. Вплоть до самоограничения. Например большинство бактерий, если их становится слишком много в объёме, вырабатывают сигнальные вещества, почуяв которые заметная часть популяции бактерий совершает самоубийство.

Так вот стратегия, когда конфетки отбираются и делятся поровну, не очень удачно названая справедливостью, является стратегией группового дологовременного выживания , и направлена на то, чтобы в группе никто не оставался временно голодным при перебоях с охотой.

Я, кстати, не уверен в заявлении, что только люди на это способны. На сколько я помню самки некоторых обезьян могут делаиться едой с самками своей семейной группы не являющихся им родственницами, а в случае встречи семейных групп даже передавать еду самкам других семейных групп. Так что не больно то это уникальное какчество.

[tiki2tavi.livejournal.com]

Зато с возрастом падает степень "исследовательской жестокости" и агрессии. Ребенок в 3 года убивает, чтобы посмотреть, что будет (чаще всего, конечно, мух и бабочек, но многодетные матери знают, что грудных младенцев с детьми в этом возрасте тоже оставлять не стоит). Кроме того, плохое настроение или самочувствие в этом возрасте часто выражается в агрессивном поведении (кусают, рвут волосы и т.д.). С возрастом они эту агрессию учатся усмирять - это и есть цивилизация.

[grimons.livejournal.com]

Здраствуйте! Просим разрешения использовать часть ваших заметок, с сохранением авторства и ссылки.

Недвижимость Кызыла (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=533)
Недвижимость в Тюмени (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=443)
Недвижимость в Астрахани (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=442)
Недвижимость Владикавказа (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=468)
Недвижимость в Волжском (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=466)
Недвижимость Твери (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=465)
Недвижимость Коврова (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=532)
Недвижимость Ангарске (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=531)
Недвижимость Стерлитамака (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=462)
Недвижимость Липецке (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=446)
Недвижимость Ярославле (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=445)
Недвижимость Тамбова (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=463)
Недвижимость Глазове (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=530)
Недвижимость Каменске-Уральском (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=529)
Недвижимость Белгорода (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=470)
Недвижимость Улан-Удэ (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=467)
игры бесплатно игры флеш игры компьютерные игры бесплатные игры мини игры скачать игры (http://www.games.yoread.ru/)
Недвижимость Калининграде (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=469)
Недвижимость Иваново (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=464)
Недвижимость Новокузнецке (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=444)
Недвижимость Кирове (http://www.house.yoread.ru/news.php?readmore=461)