заметки

Вот только не надо ломиться в открытую дверь. Социализация - это принуждение людей вести себя неестественно, это процесс неприятный по определению.

From:

Одно дело - неприятное принуждение к неестественному. Оно может иметь смысл, если это неестественное, например, разумно. Если "вредина" становится "умеренным любителем справедливости", это хорошо. Но в данном случае мы видим, что основным содержанием социализации является превращение "умеренных добряков" в патологических завистников. То есть, явление не только противоестественное, но и деструктивное.

From:

Это Ваши оценочные суждения. Социализация позволяет сделать так, чтобы на поле, где жили 100 гордых архаров, теперь кормились 10000 клейменных коров. Разумеется, процесс выбивания свойств гордого архара из теленка - мучитеелн и ужасен.

From:

Так в том и проблема, что там, где пара архаров добывала себе три конфеты, пара коров добывает только две. Об этом второй эксперимент. Маленькие дети при выборе между наборами "мне 1, ему 1" и "мне 1, ему 2" делятся примерно поровну, а подросшие резко склоняются к "мне 1, ему 1". Можно называть это гордостью, завистью или любовью к справедливости, но суть не изменится: суммарная кормовая база популяции сокращается. Следовательно, на месте сотни архаров будет жить не десять тысяч коров, а в лучшем случае дюжина-другая.

From:

arbena.livejournal.com

Скажем мягко - не согласна с выводами.
Дело в том, что большинство детей в 3-4 года - не ябиды и не бессребряники. Они разные. Они и завидуют, и радуются за других. Они и гадости делают, и чудеса чуткости и доброты проявляют. А с возрастом та или иная линия поведения закрепляется. Она будет закрепляться и в том случае, если социализация как таковая очень слабо выражена.

А что делать? А окружить ребенка достойными примерами для подражания. Свои садиские наклонности не показывать.

From:

большинство детей в 3-4 года - не ябиды и не бессребряники. Они разные. Они и завидуют, и радуются за других. Они и гадости делают, и чудеса чуткости и доброты проявляют
Так в статье вроде бы это и показано. Мол, 4% детей в 3-4 года действительно проявляют доброту; 39% - разумные эгоисты; 21% неразумные и завистливые, но не злобные; 22% поступают злобно.

А с возрастом та или иная линия поведения закрепляется. Она будет закрепляться и в том случае, если социализация как таковая очень слабо выражена.
Мы видим, что распределение поведенческих установок у детей сильно меняется. Чем это объяснить, если не социализацией в широком смысле слова?

А что делать? А окружить ребенка достойными примерами для подражания. Свои садиские наклонности не показывать.
Здесь ты, конечно, права.

From:

bbb.livejournal.com

Ничего не понял. Почему вы считаете, что те, кого авторы называют "любителями справедливости" - на самом деле "патологические завистники"???

From:

Потому что при выборе между "мне 1, ему 1" и "мне 1, ему 2" они выбирают первый вариант.

From:

Следовательно, на месте сотни архаров будет жить не десять тысяч коров, а в лучшем случае дюжина-другая.

Потому что так говорит Ваша ТЕОРИЯ, ага. То, что реальность общеизвестна и совершенно другая - тем хуже для реальности.

From:

Спасибо за интерес, проявленный к моему журналу.

From:

:-)

From:

Статья, действительно, очень любопытная. Я только не совсем поняла, почему ты толкуешь воспитание таким, я бы сказала, отрицательным образом.

From:

Ну вот смотри. Если тебе сегодня предложат такой "тест на завистливость", как тем детям в эксперименте №2, что ты выберешь?

From:

Не знаю даже... Если буду в нормальном настроении, то одну конфету себе, две людям. А вот если в плохом, то хрен им конфет :) Я, кстати, серьезно.

From:

kornev.livejournal.com

Зависть - совершенно нормальное, здоровое чувство. Оно связывает людей вместе, двигает их вперед. В Европе вся цивилизация на этом основана. С одной стороны - стимул, не отставать от других. С другой стороны - настучать в налоговую на соседа, который слишком жирно живет.

From:

Таким образом, выходит, что те дети, которые младше, больше похожи на тебя в нормальном настроении, а те, кто старше - на тебя в плохом. Или, иными словами, дети, которых дольше воспитывали, оказываются более озлобленными или завистливыми. Что заставляет задуматься о качестве воспитания.

From:

bbb.livejournal.com

Я в таких случаях всегда настоятельно советую читать подлинник, а не пересказ-перевод. В подлиннике (http://www.iew.uzh.ch/chairs/fehr/team/fehr/publications/Egalitarianism_pub_vers.pdf) отчетливо говорится:

In principle, the choice of (1,1) can be driven by the equality motive or by a motive to increase the partner’s payoff or both parties joint payoff. Economic self-interest is not involved in the prosocial game because the decision maker receives one unit regardless of which choice he makes. It is therefore also possible that a selfish individual who does not care about the partner’s payoff will choose (1,1). In fact, because there is no reason for a selfish individual to make either choice, a population of self-interested individuals would choose (1,1) in 50% of the cases. For this reason, evidence for other-regarding behaviour in the prosocial game requires that the population of children choose (1,1) significantly above 50% frequency.
<...>
However, as in the prosocial treatment, a purely selfish individual has no reason to make either choice in the envy treatment. For this reason, evidence for the equality motive in the envy game again requires that the population of children choose (1,1) significantly above 50% frequency.
<...>
Among the 3–4-yr-old children, most behaved selfishly in the ingroup condition of the sharing game because only 8.7% of the children were willing to share. The fact that the frequency of (1,1) choices did not differ significantly from 50%in the prosocial game and in the envy game further supports the low incidence of other-regarding preferences at this age. <...> Also, as with the 3–4-yr-old children, the frequency of egalitarian choices in the prosocial and the envy game for the 5–6-yr-olds was not significantly different from 50%

То есть результаты для 3-4-летних (а также 5-6-летних) говорят, скорее, о том, что они просто не думают о "другом", а выбор между вариантами делают более или менее случайно. Думают они только о себе. Это не просто эгоизм, это, я бы сказал, солипсический эгоизм, когда "других" равных (peers) просто почти не существует в осознаваемой природе.

Заметьте также, что вариант выбора, предлагаемый в первом и втором экспериментах, крайне неестественен. Это выбор без издержек для выбирающего - даже без издержек на сам процесс выбора (то есть нет выбора между вариантами - делать выбор или не делать вообще). В жизни таких вариантов, думаю, не бывает вообще. Когда взрослый человек осуществляет альтруистические действия (хоть с потерея каких-то благ для себя, хоть без потери), он получает определенный бенефит, пользу - как минимум осознание своей доброты, альтруизма, полезности для других. А если к этому добавляется признание таковых свойств в глазах других, то польза может увеличиться многократно. Трехлетний ребенок, судя по всему, не ощущает удовлетворения от осознания своего альтруизма, то есть это - сложное чувство, возникающее в результате той самой социализации. Это дополнительно подтверждается крайне низким уровнем готовности "делиться" (третий тест) среди трехлетних.

From:

В данном случае речь идет о черной, иррациональной зависти, которая никак никого не мотивирует и не улучшает положение завистника. В статье специально подчеркнуто, что тестируемый ребенок не получал от своего решения ни выгоды, ни ущерба.

From:

bbb.livejournal.com

Все-таки что такое бойцовский дух! На пустом месте - на неточной интерпретации неточного пересказа - устроить еще одно разоблачение "вашей теории"...

From: (Anonymous)

Вы так об этом говорите, как будто это хорошо.

From:

gruz4ik.livejournal.com

И когда ж наконец ты уже своих детей будешь воспитывать, единственно верными, чуждыми всякой социализации способами...

From:

Да, они выбирают случайно, это эгоизм. Характерно, однако, что "другие" получают во втором эксперименте максимальный выигрыш именно тогда, когда имеют дело с солипсическими эгоистами. Лучше пусть обо мне вообще не думают, чем думают о том, как бы ограничить мои возможности.

Кроме того, мне кажутся самыми интересными именно первый и второй эксперименты. Они вполне реалистичны - примерно в таком положении находится член жюри присяжных, который судит кого-то за "преступление без жертв". И они важны - потому что, в отличие от третьего опыта, это игры с ненулевой суммой. То есть, как в жизни.

From:

Это да. Просто есть у меня подозрение, что дело в данном случае не совсем в воспитании. И даже не в его качестве. Дело, вероятно, в каких-то возрастных механизмах. Ребенок - личность еще не сформировавшаяся и по натуре - потребитель. Поэтому чтобы оценить качество воспитания в целом, нужно посмотреть на него уже во взрослом состоянии. То есть следовало бы проводить подобный тест не только на детях, но и на взрослых. И тогда можно уже было бы о чем-то судить.
Короче, плохо у меня получилось сформулировать: опять какую-то глупость написала :)

From:

Нет, почему же глупость. Это вполне может быть альтернативным объяснением картины. Не воспитание, а какие-то возрастные механизмы. Гормоны там всякие, инстинкт "бей-беги"... в этом, правда, уже разбираться надо, чтоб судить :) Но я согласен, что если попробовать с этим тестом побольше разных вариантов, ясности, пожалуй, станет больше.

From: