О методологическом холизме

[conceptualist]

Данная заметка направлена против концепции «национальных/классовых интересов». Во всём нижеследующем тексте слова «нация» и «национальный» вполне можно заменить на «класс» и «классовый».

Допустим, что каждый человек на Земле принадлежит к какой-нибудь одной «нации».
Предположим также, что «нация» - это живое и разумное существо, обладающее собственной физиологией и психикой. У нации есть организм, инстинкты, сознание, мировоззрение, ценности, цели, интересы, предпочтения, планы и решения. Нации могут между собой общаться, заключать сделки, нападать друг на друга.

Сделав такие предпосылки, мы должны определиться с тем, что такое индивид. Здесь возможны две позиции.

1. Отрицание бытия индивидов

Первая: индивид как субъект не существует, он является лишь клеткой в организме нации. Индивид не принимает решений и не совершает поступков: всякое его движение – это или естественно-физиологический процесс, или целенаправленное усилие, совершённое нацией. Отсюда следует вывод: если Абрамович украл у вас канистру с бензином, то наказывать за это лично Абрамовича – всё равно что карать не самого преступника, а только тот его орган, которым было совершено преступление. Наказывать надо не Абрамовича, а нацию, к которой он принадлежит, и которая послала его воровать канистру с бензином. Это единственный способ рационально обосновать такие вещи, как «национальная вина» или «коллективная ответственность».

Но последовательно разделяя данный подход, человек должен полностью отказаться от представления о себе, как о личности. Он должен избегать мотивирования своих поступков, не признавать за собой ни вины, ни заслуг, ни достижений, ни ошибок, ни вообще действий. Ведь действуют только нации. При характеристике движений индивида логика и этика столь же неуместны, как и при описании пульсаций отдельной клетки в человеческом организме. Я уверен, что любой человек, заявляющий о подобных взглядах, не искренен.

2. Гипотеза о сосуществовании наций и индивидов

Вторая возможная позиция предполагает, что индивиды существуют наравне с нациями. Индивид, как и нация, является отдельным действующим субъектом. Поступок, совершённый человеком, который принадлежит к данному народу, и поступок самого народа – это совсем разные вещи. Мои индивидуальные цели могут совпадать с целями моей нации, а могут и противоречить им. То же самое относится и к целям любого индивида, будь это президент или обыкновенный средний гражданин.

Однако, согласившись с таким мнением, мы сталкиваемся с очень серьёзной проблемой. Имеется множество людей, принадлежащих к одной нации. У каждого из этих людей – свои ценности и предпочтения, свои цели и интересы, свои дела и планы. В чём-то они совпадают, а в чём-то отличаются. Но как, глядя на этих людей, понять, в чём состоят ценности и интересы их нации? Можно сказать, что интересы нации – это обобщённые, среднестатистические интересы индивидов, которые к ней принадлежат. Но тем самым мы признаём, что «национальные цели» производны от желаний частных лиц, а вовсе не от решений самостоятельного субъекта – нации. Получится, что нет субъектов, кроме индивидов. И каждый из индивидов, изменив собственные предпочтения, может скорректировать национальные интересы.

Второй выход в том, чтобы выбрать конкретного человека и объявить его «олицетворением нации», признав, что его личные цели и интересы тождественны общенациональным. Например, можно было бы провозгласить: «Русская нация – это Валерий Кизилов; что хорошо для него, то хорошо для русских». Однако вряд ли возможно выбрать разумный способ вычисления, кто именно является «национально-образцовым индивидом».

Третье решение – признать, что нация полностью автономна от принадлежащих к ней индивидов и, теоретически, возможно, что цели русской нации войдут в непримиримое противоречие с личными целями каждого из русских людей. [Русская] Нация в таком случае является чем-то вроде молчаливого, но активного ангела, одушевлённого участка земли или живой целеустремлённой базы данных. Это особая разновидность разумных существ, стоящая вне человеческого рода. Нельзя назвать глупостью веру в бытие таких существ, но пока мы их не видели и не вступили в общение с ними, мы ничего не можем сказать об их интересах, целях и делах. Кроме того, назвав «национальными интересами» интересы таких существ, мы объявляем, что «национальные интересы» никак не связаны с национальной принадлежностью людей, которых мы видим в обычной жизни.

3. Вывод:

Нация, понимаемая как совокупность индивидуумов, не может иметь никаких собственных интересов.

Comments

Ошибочка

[http://users.livejournal.com/_dusty_/]

Вы не можете утверждать, что существа-нации не вступили в контакт с людьми; максимум что вы можете сказать - что они не вступили в контакт с Вами.
И не надо сразу бежать за успокоительным - возможно, с неба падают не инопланетяне, а просто камни...

[conceptualist.livejournal.com]

Я написал "мы их не видели". Подразумевая себя и себе подобных. За всех людей говорить не собирался...

Но если c существами-нациями общались Вы, это очень интересно.

Для продолжения дискуссии...

[http://users.livejournal.com/_dusty_/]

... я бы просил Вас сформулировать одно определение: в каком именно смысле существуют (или "существуют") Юнговы архетипы (или, хотя бы, Фрейдовы комплексы).
Или, в принципе, вы можете сказать, что никакого подсознания не существует. При указании такой посылки Ваши выводы, действительно, становятся верными. Согласятся ли Ваши читатели с такой посылкой - другой вопрос...

[kostaki.livejournal.com]

Еще вариант для опровергания в свободное время.
Нация как окружающая социальная среда, жизненно необходимая для существования индивида. Интересы окружающей среды существуют и должны учитываться, интересы нации тоже, то есть тем более.

Наверно, я еще мала...

[pargentum.livejournal.com]

Воздух как окружающая среда жизненно необходим для существования индивида. Интересы воздуха существуют и должны учитываться. Бред? По моему, бред.

Из необходимости чего бы то ни было для существования индивида вовсе не следует существования у этого чего бы то ни было собственных интересов.

Т.е. это я даже for the sake of the argument принял довод, что нация необходима для существования индивида - все равно переход от "необходим для" к "в каком-то смысле подобен" логически недопустим.

[kostaki.livejournal.com]

Если не будут учитываться - нечем будет дышать.

[probegi.livejournal.com]

"Интересы воздуха" - это метафора. Равно как и "интересы нации".

[toshick.livejournal.com]

Кстати, да, про окружающую среду очень удачно.
Только интересы есть не у среды, а у нас - чтобы она была нам благоприятна.

[kostaki.livejournal.com]

Говорить "у нас" - это, повторю, злостный холизм и коллективизм.
К слову сказать, Ваша идея об интересах человеческой расы как (не помню точную формулировку) то ли высшей ценности, то ли просто высроко приоритеной - тем более, в еще более явном виде.

[kostaki.livejournal.com]

Да, возвращаясь к нашим собакам : предполагаю, что у собак все-таки тоже есть интересы, чтобы среда была к ним благоприятна.

[nine_k]

Есть такая штука, "эгрегор": "информационная субстанция, соответствующая некоему объекту, субъекту или явлению. Простейший пример эгрегора - общественное мнение. Сила эгрегора определяется тем, не только насколько человек или масса убеждены в том, что информация, заложенная в эгрегор истинна, но и тем, сколько именно людей считает так."

Думается, это определение хорошо описывает "национальные интересы", "национальный характер", etc. Это некий информационно-статистический феномен, возникающий на (в статистическом смысле) большой группе людей. Каждый из них не связан с ним жёстко, но вносит ской вклад.

Примерно так можно увидеть общее направление движения пчелиного роя, хотя каждая из пчёл в нём движется по самым замысловатым траекториям.

[conceptualist.livejournal.com]

По-моему, это бессодержательное определение. Что значит "информационная"? Что значит "субстанция"? Что значит "соответствующая"? Не могу понять.

[nine_k]

Да, "информационная субстанция" -- неудачная формулировка, но приведённое было самой внятной ссылкой, которую удалось найти в сети.

Я пытаюсь вести речь о некотором явлении, которое возникает в силу статистических причин только на "достаточно больших" выборках людей и не может быть однозначно прослежено до одного конкретного человека. (Вот тут пример с "общественным мнением" очень в кассу.) Такого же типа, imho, и природа "общественных интересов".

[krylov.livejournal.com]

Вообще говоря, антихолистическая критика - смешное явление.

Например, тем же способом можно доказать, что не существует человека, а существуют отдельные клетки, и дальше рассматривать либо "отрицание бытия клеток", либо "гипотезу о сосуществовании клеток и организма".

После чего предлагать альтернативы: либо мы ищем "среднестатистический интерес всех клеток" (и производить желания организма от них - после чего с торжеством заявить, что в таком случае "нет субъектов, кроме клеток"), либо ищем "клетку, выражающую интересы организма" (и её не находим), либо язвим по поводу "духа, якобы обитающего в теле", которого ни одна клетка не видела, ага. "Та же совершенно логика".

[conceptualist.livejournal.com]

У клеток нет интересов. Клетки - это никоим образом не субъекты. В отличие от человека.
Я, конечно, не могу этого доказать и принимаю данную гипотезу априори.
В принципе, по поводу субъектов возможны разные мнения. Например, такие:

1. Субъектами являются клетки. Люди - это просто организационные формы, бездушные продукты взаимодействия клеток. Нации - это бездушные организационные формы второго порядка.

2. Субъектами являются люди. Клетки - это просто строительный материал, из которого состоит организм субъекта. Нации - это бездушные организационные формы взаимодействия людей.

3. Субъектами являются нации. Люди - это просто строительный материал, из которого состоит организм субъекта. Клетки - это строительный материал второго порядка; для наций они значат то же, что молекулы для людей.

Также можно считать субъектами ещё более дробные единицы бытия: молекулы, атомы, элементарные частицы. А можно, скажем, и саму русскую нацию считать лишь одной из клеток в великом организме арийской расы. Или перенести субъектность ещё дальше - на уровень человечества, звёздной системы, галактики или даже Единственного Вселенского Субъекта. Наконец, можно вообще отрицать существование существование целеустремлённых субъектов.
Только всё это, по-моему, нелепость и фальшь.

Я убеждён, что каждый психически здоровый человек согласен, что у него есть личные цели и предпочтения, а значит - признаёт себя субъектом. И если он утверждает иное, я считаю, что это лукавство.

[toshick.livejournal.com]

А уж как смешон холизм ...
И клетки у тебя с "интересами", и коллективы со своим бытьем, и где собрались двое - там третий с ними ... проблема в том, что "третий" не сам по себе возникает.

Изумительную формулировку о "среде" дал kostaki выше. Это примерно то, о чем мы когда-то уже говорили, здесь есть база для общего языка.

[sergey-m.livejournal.com]

Понравилось! Я бы дополнил относительно свободы воли:
1. Если человек понимается как существо, обладающее свободой воли, то попытки ограничить эту волю, приписав ему некие национальные черты - не имеют под собой основы.
2. Если же человек рассматривается как не обладающий свободой воли ("биоробот") - тогда он может не суметь встать над своими склонностями.
3. Если человек и обладает свободной волей и зависит от внешних причин - тогда, в какой-то мере, склонности имеют под собой основу и можно говорить о склонностях группы людей, хотя, действительно, все это будет очень субъективно и зависит от степени свободы людей.

Вывод - чем более свободны люди, тем менее они ограничены некими групповыми (в том числе, национальными) рамками. Таким образом, определение целей группы людей (например, нации) - это, в какой-то мере, унижение самих индивидуумов этой группы, как предположительно несвободных, "биороботов".

неубедительно

[sovok.livejournal.com]

Человек - социально обусловленное существо, а апологеты "абсолютной личной свободы" сплошь и рядом оказываются уныло предсказуемы как бильярдные шарики - ничем не отличаясь от каких-нибудь винтиков-рабов "тоталитаризма", которые всю жизнь механически ржавой лопатою мёрзлую землю долбят. В чём-то их положение конечно лучше (материально), но безусловно хуже в том, что, в отличие от тех же узников гулага, они даже внутренне забиты настолько, что никакие насмотрщики им просто не требуются. Это не строго логическое умозаключение, но, увы, слишком очевидный эмпирический факт.

Социумом, определяющим нас, не обязательно должна быть нация в виде обладателей определённой формы носа, граждан конкретного государства или носителей общего языка, можно таковым в большей или меньшей степени считать вообще всё человечество - но отрицать эту зависимость - уж во всяком случае гораздо более абсурдно, чем отказаться от представления о себе, как о личности.

С этого места можно подробнее?

[pargentum.livejournal.com]

>Человек - социально обусловленное существо

Что это, по вашему, означает?

Просто у меня есть подозрение, что вы, как и Костаки, дискутируете с каким-то воображаемым оппонентом. Костаки решил, что ему пытаются доказать, будто наций не существует или они не нужны, и до сих пор спорит именно с этим утверждением.

А вот что именно решили вы - я даже точно не могу сформулировать и даже, возможно, неправильно понимаю.

[a-bugaev.livejournal.com]

Я, честно говоря, не очень понимаю, как тут сформулировать главную линию размежевания. Что тут ключевое - субъектность? наличие воли? наличие интересов?

А вот прикладное значение этого вопроса гораздо более понятно. Сторонники методологическогго субъективизма и методологического индивидуализма часто делают простую штуку - от утверждения, что не существует "интересов группы" (общества, нации, etc.), они переходят к утверждению, что и самой группы не существует, и что о ней вовсе не нужно думать и говорить: "Социум, Леня, живет только в твоей голове. Это не более чем интеллектуальная модель, с помощью которой ты разглядываешь группу, состояющую из таких-то и таких-то индивидуумов"

И еще вопрос

[a-bugaev.livejournal.com]

Непосредственное наблюдение показывает, что существуют люди, которые считают, что интересы общности существуют. Более того, они не просто так считают, эти люди и ведут себя так, как будто кроме их личных интересов (целей, приоритетов etc) существуют интересы (цели, приоритеты) общности.
Как этот факт трактовать с позиции праксеологии? Неужто так, что просто эти люди таким вот образом выбрали свои личные цели и приоритеты, что они как бы диктуются некими якобы существующими целями некой воображаемой общности?

Я имею в виду не только современных националистов. Гораздо нагляднее пример людей из доиндивидуалистической эпохи или современных туземцев. Некоторые этнографы (лживо) утверждают, что такие туземцы не понимают, что такое собственные цели и интересы, а вот интересы племени для них - зримая реальность.

[conceptualist.livejournal.com]

Для меня субъектность, наличие воли и наличие интересов - синонимы.

Вопрос "существует ли группа" - вопрос чисто терминологический. Какие понятия введём, такими и будем пользоваться. В принципе, можно описывать химические процессы, не используя термины "атом" и "молекула", при помощи одних только элементарных частиц. Единственный недостаток такого описания в его чрезмерной громоздкости.

Если мы чётко договорились о смысле, который мы вкладываем в термин "нация", то им вполне можно пользоваться при обдумывании, описании и обсуждении различных событий. Кстати, процитированный Вами Борис Львин делает это довольно часто.

[conceptualist.livejournal.com]

3. Это был не аргумент, а терминологическое пояснение, указывающее, чем отличаются два введённых мной термина.
Ну... да. Я просто показывал Вам, что "существа-нации" могут оказаться настолько похожими как на "живую базу данных", так и на "компьютерную программу внутри физики", что доказательство отличий в свойствах (например, бессубъектности) не может опираться на очевидность (если вообще может быть проведено).
"Существа-нации" либо существуют, либо нет. Если существуют, то они либо имеют субъективные цели (как люди), либо движутся бесцельно (как амёбы или капли дождя). Если они существуют и имеют цели, значит, целеустремлённых индивидов в мире больше, чем дееспособных людей на Земле.
Гипотеза, что помимо людей, в мире есть и другие виды разумных существ, не нова. Называя волю таких существ "волей нации", мы всего лишь изобретаем очередное (на мой взгляд, плохое) определение термина "нация". Гипотеза о бытии существ-наций сочетается с принципом методологического индивидуализма не хуже, чем гипотеза о бытии ангелов, инопланетян, эльфов или разумных дельфинов.

4. Да, согласен: ситуация, когда в одной голове уживается 2 субъекта, легко обнаружима; и поэтому рассматривается как аномалия (впрочем, не всеми психологическими школами - вспомним Юнговские архетипы и технику активного воображения). А вот если в голове находится всего 1,000000001 субъекта - смогут ли тогда психологи хотя бы обнаружить этот эффект? А ведь именно примерно по такому количеству голов размазан "национальный субъект"...
Вопрос не в том, находится ли субъект в голове, размазан ли он по миллиону голов, либо пребывает на Луне. Вопрос в том, какие объекты он может перемещать по своему произволу. Например, я, при помощи мозга и нервной системы, могу шевелить моим языком и произносить разные слова. Другие люди не могут этого делать. А может ли это делать существо-нация? Если да, то у меня действительно раздвоение личности, и за пульт управления моим языком борются два разных субъекта - я и моя нация. Неужели ЭТО ваша гипотеза?

И это - в том случае, если мы отвлекаемся от проблемы локализации субъекта (как было сказано выше). А если субъект вообще находится вне головы, как у Декарта "мыслящая субстанция"? Например, книги Пушкина - можно ли сказать, что "существо-русская нация" частично локализовано в них?
Да где угодно! Если этот субъект мне откроется и расскажет о своих целях, возможно, мы будем сотрудничать. Но это будет сотрудничество двух отдельных индивидов.

6. Конечно, это я и не собирался доказывать.
Простите, именно собирались. Возможно, я Вас немного запутал своим "таким образом определенных" по отношению к нациям - в таком случае признаю свою вину...
Смотрите: Вы в самом верхнем посте написали "Данная заметка направлена против концепции «национальных/классовых интересов»."; и посвятили весь этот пост попыткам показать, что нельзя построить модель объекта, который одновременно обладает свойствами "быть нацией" и "иметь интересы". Я же, пользуясь некоторыми из Ваших же посылок, такую модель построил (не утверждая, впрочем, что она реализуема на практике) - следовательно, концепция "национальных интересов" к ней вполне применима...

Вы предложили слишком уж оригинальное определение термина нация. Если нация - отдельное существо, то национальные цели и интересы возможны. Но если определять нацию более привычным способом (например как совокупность индивидов имеющих общее гражданство и одинаковый родной язык), то невозможны.

Дальше отвечу потом.

[kostaki.livejournal.com]

--- Если существуют, то они либо имеют субъективные цели (как люди), либо движутся бесцельно (как амёбы или капли дождя).

Нациям не нужно существовать как людям, не нужно существовать как амебам. Им достаточно существовать как нациям и иметь интересы тоже как нациям - в отношениях с другими нациями, а не с людьми и амебами.

[http://users.livejournal.com/_dusty_/]

Гипотеза о бытии существ-наций сочетается с принципом методологического индивидуализма не хуже, чем гипотеза о бытии ангелов, инопланетян, эльфов или разумных дельфинов.
Я знаю. Я неоднократно подчеркивал, что рассуждаю именно в рамках Ваших представлений...

Вопрос в том, какие объекты он может перемещать по своему произволу. Например, я, при помощи мозга и нервной системы, могу шевелить моим языком и произносить разные слова. Другие люди не могут этого делать. А может ли это делать существо-нация? Если да, то у меня действительно раздвоение личности, и за пульт управления моим языком борются два разных субъекта - я и моя нация. Неужели ЭТО ваша гипотеза?
В очень огрубленном виде - да; в менее огрубленном - сейчас объясню.
Положим, мы чуть расширим Ваш критерий, и вместо простого "перемещать объекты" будем использовать "влиять на объекты". В таком случае субъект-нация (или другие аналогичные субъекты) имеют больший контроль чем Вы над такими частями Вашего организма, как, например, надпочечники, гипофиз и прочие железы внутренней секреции. Если, конечно, Вы не продвинутый йог :))
С языком, с методологической точки зрения, дело обстоит точно так же; и иногда существа-нации могут ненадолго получать контроль над ним - есть же такая вешь, как "оговорочка по Фрейду" :))) Разница лишь в том, что язык человек-субъект контролирует лучше, чем нация-субъект (а с железами ситация обратная).
Собственно, определение "дееспособного человека" обычно и определяет того субъекта, который смог поставить под контроль основную активность своего тела, подавив возможности остальных субъектов (наций, архетипов и т.п.) влиять на его действия хотя бы в социально-важных аспектах... Уровень тестостерона просто не считается сам по себе социально-важным параметром (ввиду отсутствия возможности возможности его измерять) - а вот произносимые слова являются. Если бы люди могли менять расцветку кожи в зависимости от уровня гормонов, как осьминоги - то признаком дееспособного человека как раз было бы умение контролировать свою раскраску.

(Напоминаю, что я излагаю свою гипотезу, а не свои взгляды)

Если этот субъект мне откроется и расскажет о своих целях, возможно, мы будем сотрудничать. Но это будет сотрудничество двух отдельных индивидов.
Так в чем проблема? В том, что субъект-русская нация Вам не открылся? А чем Вы могли бы быть ему полезны? :))
И, собственно, главный вопрос. Вот какой-нибудь бушмен в Африке не может быть Вам полезен; и Вы ему тоже не может быть полезны. Значит ли это, что бушмена не существует? А ведь, фактически, именно это Вы утверждаете в Вашем исходном посте: "нация, имеющая национальные интересы (по любому определенная - не только моя модель), не может быть мне полезна - следовательно, ее не существует".

Но если определять нацию более привычным способом (например как совокупность индивидов имеющих общее гражданство и одинаковый родной язык), то невозможны.
Пытаемся подменить термины? Не выйдет :)))
Ваш исходный пост называется "О методологическом холизме" и пытается найти недостатки в холистическом определении нации. Вот в рамках этого определения и попробуйте доказать отсутствие у наций интересов. А не удасться - тогда Вы как честный интеллектуал должны сказать что-то типа: "Лично я предпочитаю индивидуалистическую трактовку; но никаких логических неувязок в холистической не вижу"...