О методологическом холизме
Nov. 21st, 2003 05:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistДанная заметка направлена против концепции «национальных/классовых интересов». Во всём нижеследующем тексте слова «нация» и «национальный» вполне можно заменить на «класс» и «классовый».
Допустим, что каждый человек на Земле принадлежит к какой-нибудь одной «нации».
Предположим также, что «нация» - это живое и разумное существо, обладающее собственной физиологией и психикой. У нации есть организм, инстинкты, сознание, мировоззрение, ценности, цели, интересы, предпочтения, планы и решения. Нации могут между собой общаться, заключать сделки, нападать друг на друга.
Сделав такие предпосылки, мы должны определиться с тем, что такое индивид. Здесь возможны две позиции.
1. Отрицание бытия индивидов
Первая: индивид как субъект не существует, он является лишь клеткой в организме нации. Индивид не принимает решений и не совершает поступков: всякое его движение – это или естественно-физиологический процесс, или целенаправленное усилие, совершённое нацией. Отсюда следует вывод: если Абрамович украл у вас канистру с бензином, то наказывать за это лично Абрамовича – всё равно что карать не самого преступника, а только тот его орган, которым было совершено преступление. Наказывать надо не Абрамовича, а нацию, к которой он принадлежит, и которая послала его воровать канистру с бензином. Это единственный способ рационально обосновать такие вещи, как «национальная вина» или «коллективная ответственность».
Но последовательно разделяя данный подход, человек должен полностью отказаться от представления о себе, как о личности. Он должен избегать мотивирования своих поступков, не признавать за собой ни вины, ни заслуг, ни достижений, ни ошибок, ни вообще действий. Ведь действуют только нации. При характеристике движений индивида логика и этика столь же неуместны, как и при описании пульсаций отдельной клетки в человеческом организме. Я уверен, что любой человек, заявляющий о подобных взглядах, не искренен.
2. Гипотеза о сосуществовании наций и индивидов
Вторая возможная позиция предполагает, что индивиды существуют наравне с нациями. Индивид, как и нация, является отдельным действующим субъектом. Поступок, совершённый человеком, который принадлежит к данному народу, и поступок самого народа – это совсем разные вещи. Мои индивидуальные цели могут совпадать с целями моей нации, а могут и противоречить им. То же самое относится и к целям любого индивида, будь это президент или обыкновенный средний гражданин.
Однако, согласившись с таким мнением, мы сталкиваемся с очень серьёзной проблемой. Имеется множество людей, принадлежащих к одной нации. У каждого из этих людей – свои ценности и предпочтения, свои цели и интересы, свои дела и планы. В чём-то они совпадают, а в чём-то отличаются. Но как, глядя на этих людей, понять, в чём состоят ценности и интересы их нации? Можно сказать, что интересы нации – это обобщённые, среднестатистические интересы индивидов, которые к ней принадлежат. Но тем самым мы признаём, что «национальные цели» производны от желаний частных лиц, а вовсе не от решений самостоятельного субъекта – нации. Получится, что нет субъектов, кроме индивидов. И каждый из индивидов, изменив собственные предпочтения, может скорректировать национальные интересы.
Второй выход в том, чтобы выбрать конкретного человека и объявить его «олицетворением нации», признав, что его личные цели и интересы тождественны общенациональным. Например, можно было бы провозгласить: «Русская нация – это Валерий Кизилов; что хорошо для него, то хорошо для русских». Однако вряд ли возможно выбрать разумный способ вычисления, кто именно является «национально-образцовым индивидом».
Третье решение – признать, что нация полностью автономна от принадлежащих к ней индивидов и, теоретически, возможно, что цели русской нации войдут в непримиримое противоречие с личными целями каждого из русских людей. [Русская] Нация в таком случае является чем-то вроде молчаливого, но активного ангела, одушевлённого участка земли или живой целеустремлённой базы данных. Это особая разновидность разумных существ, стоящая вне человеческого рода. Нельзя назвать глупостью веру в бытие таких существ, но пока мы их не видели и не вступили в общение с ними, мы ничего не можем сказать об их интересах, целях и делах. Кроме того, назвав «национальными интересами» интересы таких существ, мы объявляем, что «национальные интересы» никак не связаны с национальной принадлежностью людей, которых мы видим в обычной жизни.
3. Вывод:
Нация, понимаемая как совокупность индивидуумов, не может иметь никаких собственных интересов.
Допустим, что каждый человек на Земле принадлежит к какой-нибудь одной «нации».
Предположим также, что «нация» - это живое и разумное существо, обладающее собственной физиологией и психикой. У нации есть организм, инстинкты, сознание, мировоззрение, ценности, цели, интересы, предпочтения, планы и решения. Нации могут между собой общаться, заключать сделки, нападать друг на друга.
Сделав такие предпосылки, мы должны определиться с тем, что такое индивид. Здесь возможны две позиции.
1. Отрицание бытия индивидов
Первая: индивид как субъект не существует, он является лишь клеткой в организме нации. Индивид не принимает решений и не совершает поступков: всякое его движение – это или естественно-физиологический процесс, или целенаправленное усилие, совершённое нацией. Отсюда следует вывод: если Абрамович украл у вас канистру с бензином, то наказывать за это лично Абрамовича – всё равно что карать не самого преступника, а только тот его орган, которым было совершено преступление. Наказывать надо не Абрамовича, а нацию, к которой он принадлежит, и которая послала его воровать канистру с бензином. Это единственный способ рационально обосновать такие вещи, как «национальная вина» или «коллективная ответственность».
Но последовательно разделяя данный подход, человек должен полностью отказаться от представления о себе, как о личности. Он должен избегать мотивирования своих поступков, не признавать за собой ни вины, ни заслуг, ни достижений, ни ошибок, ни вообще действий. Ведь действуют только нации. При характеристике движений индивида логика и этика столь же неуместны, как и при описании пульсаций отдельной клетки в человеческом организме. Я уверен, что любой человек, заявляющий о подобных взглядах, не искренен.
2. Гипотеза о сосуществовании наций и индивидов
Вторая возможная позиция предполагает, что индивиды существуют наравне с нациями. Индивид, как и нация, является отдельным действующим субъектом. Поступок, совершённый человеком, который принадлежит к данному народу, и поступок самого народа – это совсем разные вещи. Мои индивидуальные цели могут совпадать с целями моей нации, а могут и противоречить им. То же самое относится и к целям любого индивида, будь это президент или обыкновенный средний гражданин.
Однако, согласившись с таким мнением, мы сталкиваемся с очень серьёзной проблемой. Имеется множество людей, принадлежащих к одной нации. У каждого из этих людей – свои ценности и предпочтения, свои цели и интересы, свои дела и планы. В чём-то они совпадают, а в чём-то отличаются. Но как, глядя на этих людей, понять, в чём состоят ценности и интересы их нации? Можно сказать, что интересы нации – это обобщённые, среднестатистические интересы индивидов, которые к ней принадлежат. Но тем самым мы признаём, что «национальные цели» производны от желаний частных лиц, а вовсе не от решений самостоятельного субъекта – нации. Получится, что нет субъектов, кроме индивидов. И каждый из индивидов, изменив собственные предпочтения, может скорректировать национальные интересы.
Второй выход в том, чтобы выбрать конкретного человека и объявить его «олицетворением нации», признав, что его личные цели и интересы тождественны общенациональным. Например, можно было бы провозгласить: «Русская нация – это Валерий Кизилов; что хорошо для него, то хорошо для русских». Однако вряд ли возможно выбрать разумный способ вычисления, кто именно является «национально-образцовым индивидом».
Третье решение – признать, что нация полностью автономна от принадлежащих к ней индивидов и, теоретически, возможно, что цели русской нации войдут в непримиримое противоречие с личными целями каждого из русских людей. [Русская] Нация в таком случае является чем-то вроде молчаливого, но активного ангела, одушевлённого участка земли или живой целеустремлённой базы данных. Это особая разновидность разумных существ, стоящая вне человеческого рода. Нельзя назвать глупостью веру в бытие таких существ, но пока мы их не видели и не вступили в общение с ними, мы ничего не можем сказать об их интересах, целях и делах. Кроме того, назвав «национальными интересами» интересы таких существ, мы объявляем, что «национальные интересы» никак не связаны с национальной принадлежностью людей, которых мы видим в обычной жизни.
3. Вывод:
Нация, понимаемая как совокупность индивидуумов, не может иметь никаких собственных интересов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-11-24 01:09 am (UTC)Что-то вы странное пишете
Date: 2003-11-24 08:19 am (UTC)Во первых, вы путаете классы и общности. Я, честно говоря, забыл как это правильно называется в философии, а UMLной терминологии вы, наверное, не поймете. :)
Во вторых, утверждение, что у людей есть интересы, основано не на холистском представлении, что существует общность, а на 1 априорно известном мне факте, что я, любимый, имею интересы, на 2 эмпирическом наблюдении, что люди очень похожи на меня (как внешне, так и по поведению) и на 3 вполне убедительном, на мой взгляд, умозаключении, что, наверное, и внутри их поведение обусловлено теми же причинами, что и мое, т.е. наличием интересов.
no subject
Date: 2003-11-24 11:46 pm (UTC)"Во-первых", в обыденных представлениях классы - это части целого, отличающиеся друг от друга некоторыми признаками. Философия добавит что-нибудь существенное?
no subject
По моему, вы с кем-то другим спорите. Я не опровергаю существование общности (или общностей), я лишь считаю, что у конкретного типа общностей (у наций) не может быть определенных качеств, которые вы ей, насколько я понимаю, приписываете. Насколько я понимаю, автор оригинального постинга тоже пытался доказать именно и только это же самое, а не то, что наций не существует.
>"Во-первых", в обыденных представлениях классы - это части целого, отличающиеся друг от друга некоторыми признаками. Философия добавит что-нибудь существенное?
В таких представлениях, рука - это класс. Не руки как класс, а конкретная рука, например моя левая. Она часть целого (меня) и отличается от других рук некоторыми признаками, например от моей правой - расположением пальцев, а от других левых рук - например отпечатками пальцев.
По моему, класс - это мыслительная конструкция, позволяющая логически объединять объекты с одинаковыми или сходными структурой и свойствами.
no subject
Date: 2003-11-25 02:27 am (UTC)По пункту 1 имеем, что нации существуют. Далее, пункт 2 рассказывает, что метафора "интересов людей" возникает при эмпирическом наблюдении за взаимодействием разных людей друг с другом. Точно так же ничего, кроме предвзятости, не мешает из эмпирических наблюдений за взаимодействием разных наций вывести представление об интересах наций.
"Во-первых", так что получается, люди/человечество это "класс" или "общность"?
no subject
Date: 2003-11-25 06:14 am (UTC)ОК, фиксируем.
>Далее, пункт 2 рассказывает, что метафора "интересов людей" возникает при эмпирическом наблюдении за взаимодействием разных людей друг с другом.
Вот нифига подобного. Во первых, интересы людей - это не метафора (если только вы не считаете любой термни и любое понятие метафорой). Во вторых, представление об интересах (сначала не людей, а одного конкретного челоека - меня) возникает до наблюдения за чем бы то ни было, вообще до опыта. Али вы считаете метафорой представление, что другие люди такие же, как я? (потому что только это представление возникает из опыта - но как раз его-то, по моему, трудно оспорить)
>"Во-первых", так что получается, люди/человечество это "класс" или "общность"?
Люди - класс. Человечество - перегруженный термин, может обозначать либо класс (т.е. просто быть синонимом слова "люди"), либо общность.
no subject
Date: 2003-11-26 10:04 am (UTC)Представление "другие люди такие же как я" считаю обобщением, которое обосновано примерно в такой же степени, как "все люди разные, я не такой как другие" и "все живые существа в конечном счете такие же как я".
"Во-первых" второе, если не нравится слово "метафора", пусть будет "мысленная конструкция".
"Во-первых" первое, если не существует ни одной счетной единицы, которая относилась бы к классу "люди" и при этом не входила бы в общность "человечество", или наоборот, тогда разница никакая и ни к чему.
no subject
Встречный вопрос - откуда, по вашему, возникает понятие числа? Или, круче, понятие геометрической точки. Опишите мне опыт, в котором можно продемонстрировать существование геометрических точек, пожалуйста. Ась? Вот то-то.
Так что вся геометрия выходит спиритизьм.
>Представление "другие люди такие же как я" считаю обобщением, которое обосновано примерно в такой же степени, как "все люди разные, я не такой как другие" и "все живые существа в конечном счете такие же как я".
Понял, отстал. :)
>"Во-первых" второе, если не нравится слово "метафора", пусть будет "мысленная конструкция".
Давайте проще - понятие. Просто под метафорой я привык понимать умышленно некорретное употребление понятий, обычно чтобы объяснить какой-то процесс по аналогии со сходным процессом: "при передаче электрического тока по проводу, электроны текут по проводу, как жидкость по трубе" - хотя вообще-то никакая они не жидкость.
>"Во-первых" первое, если не существует ни одной счетной единицы, которая относилась бы к классу "люди" и при этом не входила бы в общность "человечество", или наоборот, тогда разница никакая и ни к чему.
И эти люди называют себя холистами. :) По моему, все рациональное зерно холизма именно в том и состоит, что общность - это нечто большее, чем просто совокупность объектов (неважно, произвольно выбранных или относящихся к одному классу) - вы же, если я вас верно понял, именно эту разницу сейчас и отрицаете.
no subject
Date: 2003-11-27 08:00 am (UTC)У индивидуума - в процессе обучения математике, от взрослых, учителей, воспитателей.
--- вся геометрия выходит спиритизьм
Вся геометрия выходит абстрацизм. Наука, которая занимается абстрактными сущностями, не привязанными к физическим или социальным объектам.
--- вы же, если я вас верно понял, именно эту разницу сейчас и отрицаете
Отрицаю существование человеко-объектов, которые входили бы в общность "человечество" и при этом не принадлежали к классу "люди", а также объектов, которые входили бы в класс "люди" и при этом не принадлежали бы к общности "человечество".
no subject
Date: 2003-11-27 09:01 am (UTC)>У индивидуума - в процессе обучения математике, от взрослых, учителей, воспитателей.
Хе хе хе. А у взрослых учителей и воспитателей оно откуда взялось?
Вообще-то есть данные, что понятие числа у людей в прошивке. Во всяком случае, у макак-резусов, которые ни от каких воспитателей арифметику перенять не могли, в мозгах есть нейроны, которые срабатывают, когда обезьяна видит два объекта. И другие нейроны на 3, 4, 5 и т.д., а где-то с семи-восьми начинается нечеткая логика.
>Вся геометрия выходит абстрацизм. Наука, которая занимается абстрактными сущностями, не привязанными к физическим
Однако же вся физика к этим абстрактным сущностям оказывается почему-то привязана очень плотно. Задумайтесь об этом хоть ненадолго.
И задумайтесь еще о том, что социальные явления невозможно изучать теми средствами, какими изучают явления физические.
>Отрицаю существование человеко-объектов, которые входили бы в общность "человечество" и при этом не принадлежали к классу "люди", а также объектов, которые входили бы в класс "люди" и при этом не принадлежали бы к общности "человечество".
Строго говоря, напрасно отрицаете: какой-нибудь маугли, не имеющий контактов с остальным человечеством, входит в класс люди, но не входит в человечество. Но пойнт, собственно, не в этом, а в том, класс люди не содержит ничего, кроме "человеко-объектов", а общность человечество - содержит.
no subject
Date: 2003-12-01 04:28 am (UTC)От предыдущего поколения взрослых и учителей.
--- Во всяком случае, у макак-резусов /…/ в мозгах есть нейроны
Щелканье нейтронами в голове - еще не понятие числа и не понятие точки.
--- вся физика к этим абстрактным сущностям оказывается почему-то привязана очень плотно.
Для физики они инструмент для моделирования реальности, а не предмет сакрального почитания.
--- социальные явления невозможно изучать теми средствами, какими изучают явления физические.
Суждение столько же обоснованное, как “социальные явления возможно изучать теми же методами, как физические”. Или даже менее обоснованное, как посмотреть.
--- маугли, не имеющий контактов с остальным человечеством, входит в класс люди, но не входит в человечество
Маугли - “человеческий детеныш”, который появился от пары человеческих родителей и происходит из человеческого общества. Если в человечество не входит Маугли, тогда в него не входит никто.
--- класс люди не содержит ничего, кроме "человеко-объектов", а общность человечество - содержит.
Такой разрыв получается только в случае, если рассматривать каждого человека не как настоящего полноценного человека - члена общества, обладающего социальными связями, местом в обществе, отношением к общественным институтам, включенного в культуру общества, говорящего на языке общества - а как некоего изолированного “индивида”, стерилизованного, засушенного и вообще донельзя абстрактного.
no subject
Date: 2003-12-01 06:47 am (UTC)>От предыдущего поколения взрослых и учителей.
"Их было шестеро? - Нет, Ваше Преосвященство - Тогда их было семеро? - Нет, Ваше Преосвященство - Так сколько же их было? - Восемь, Ваше Преосвященство" (с) В. Шинкарев.
Давайте не будем перечислять натуральный ряд и сразу зададим вопрос - откуда оно взялось у самого первого поколения взрослых? Али вы утверждаете, что люди существовали всегда?
>Щелканье нейтронами в голове - еще не понятие числа и не понятие точки.
Возможно. Однако согласитесь, что, поскольку такие нейроны есть, то человек мог бы прийти к понятию числа, наблюдая за их щелканием, т.е. занимаясь самонаблюдением. Т.е. до опыта, априори. В этом смысле, функция взрослых и учителей состоит не в том, чтобы передать понятие числа, а в том, чтобы облегчить его априорное обнаружение и сэкономить ребенку время и интеллектуальные усилия.
>Для физики они инструмент для моделирования реальности, а не предмет сакрального почитания.
Pls, укажите, где я объявлял человеческие интересы предметом сакрального почитания. Либо потрудитесь признать, что вторая часть вашей фразы совершенно не в тему.
А задуматься я предлагал вот над чем: почему при помощи таких отвлеченных абстрактных объектов удается так точно - и с такой относительной легкостью - моделировать эту самую реальность?
>>социальные явления невозможно изучать теми средствами, какими изучают явления физические.
>Суждение столько же обоснованное, как “социальные явления возможно изучать теми же методами, как физические”.
Обоснование: физика основана на воспроизводимом эксперименте. Т.е. доказательным считается только экспериментальный факт, который надежно воспроизводится в экспериментах, производимых разными группами исследователей.
Над социумом воспроизводимый эксперимент невозможен, потому что люди склонны запоминать результаты предыдущих экспериментов и учитывать их при планировании своего поведения в аналогичных ситуациях. Не всегда адекватно учитывать, да, но тем не менее, результаты каждого последующего опыта над людьми всегда будут "загрязнены" воспоминаниями о предыдущих опытах и, как правило, будут отличаться от результатов предыдущего.
>а как некоего изолированного “индивида”, стерилизованного, засушенного и вообще донельзя абстрактного.
>если рассматривать каждого человека не как настоящего полноценного человека - члена общества, обладающего социальными связями, местом в обществе, отношением к общественным институтам,
Связь, вообще говоря не может быть частью объекта (в данном случае человека), потому что для нее требуются как минимум два объекта. В этом смысле, деление человечества на людей и связи более логично, чем деление на людей вместе со связями ведущими... куда, собственно?
no subject
Date: 2003-12-02 08:40 am (UTC)Это зависит от ответа на вопрос “откуда взялось самое первое поколение взрослых”; Ваша версия?
Вообще говоря, как насчет мысли, что вопросы “как работает” и “откуда произошло” - разные, совсем не об одном и том же?
--- человек мог бы прийти к понятию числа, наблюдая за их щелканием, т.е. занимаясь самонаблюдением. Т.е. до опыта, априори.
Условно допустим. Наблюдение, однако, это опыт, часть опыта, самонаблюдение - тоже. В результате наблюдения - значит, в результате опыта, а не “до опыта, априори”.
--- функция взрослых и учителей состоит /…/ сэкономить ребенку время и интеллектуальные усилия.
Сказать проще, чтобы приспособить его к жизни.
--- укажите, где я объявлял человеческие интересы предметом сакрального почитания
--- почему при помощи таких отвлеченных абстрактных объектов удается так точно - и с такой относительной легкостью - моделировать эту самую реальность?
Вы, следовательно, согласны, что они не должны быть предметом слепого преклонения? Тем лучше. А ответ на “почему” довольно простой: при помощи таких абстрактных объектов моделируется относительно легко и так точно, при помощи других абстрактных понятий моделируется относительно труднее и с так-вот-так точно, при помощи третьих - относительно проще чем во втором случае, и относительно труднее, чем в первом, а точность достигается вот-такая-такая. При сравнении разных моделей-метафор, выбирается самая подходящая для сегодняшнего решения сегодняшних проблем, вот и вся хитрость.
--- Над социумом воспроизводимый эксперимент невозможен, потому что люди склонны запоминать результаты предыдущих экспериментов и учитывать их при планировании своего поведения
Если следовать той же логике, невозможны также научные эксперименты над крысами, потому что крысы склонны запоминать... и далее по тексту. Тем не менее, проводят.
--- Связь /.../ для нее требуются как минимум два объекта.
Вот именно. Их и есть как минимум больше чем один индивидуум. Отсюда и все холизмы-молимзмы, как их ни называй.
--- деление человечества на людей и связи более логично
Ничуть не более логично. Рассматривать человека отдельно от его связей с обществом и его положения в обществе значит смотреть и видеть фигу, да и ту видеть искаженной.
--- ведущими... куда, собственно?
К обществу, к нему и ведут.
no subject
Date: 2003-12-02 09:41 am (UTC)Если вам так нравится - допустим. Но согласитесь, что наблюдение над собой и наблюдение над другими - это разные занятия.
>Если следовать той же логике, невозможны также научные эксперименты над крысами, потому что крысы склонны запоминать... и далее по тексту. Тем не менее, проводят.
Ага, только почему-то для каждого следующего опыта берут новых крыс. :)
>Рассматривать человека отдельно от его связей с обществом и его положения в обществе значит смотреть и видеть фигу, да и ту видеть искаженной.
Странно. Например, почему при изучении, скажем, компьютера вполне разумной кажется идея отдельно рассмотреть, как работает процессор, потом как работает оперативная память или там жесткий диск, а потом переходить к тому, как оно работает все вместе - почему при этом не получается искаженного взгляда, а при изучении социума - обязательно получится?
Обратите внимание еще раз, я вовсе не утверждаю, что связи людей между собой не важны и что их не нужно изучать для понимания социума. Я утверждаю всего лишь, что концептуально разделив сложную систему на части и поняв, как каждая часть работает в отдельности, а потом отдельно изучив связи, мы можем получить гораздо более полное представление о системе в целом, чем если мы будем рассматривать всю систему как неделимый "черный ящик".
no subject
Date: 2003-12-03 05:55 am (UTC)Соглашусь, в каком-то смысле разные. Насколько и в каком отношении эти различия существенны - нужно смотреть.
+++ Если следовать той же логике, невозможны также научные эксперименты над крысами, потому что крысы склонны запоминать
---- Ага, только почему-то для каждого следующего опыта берут новых крыс. :)
Так же, как в химии для следующего опыта берут новую порцию реактивов. В социологических опросах (пример воспроизводимого опыта, изучающего социальные явления), примерно таким же образом подбирается новая партия исследуемых. Во всех подобных случаях берется некоторая выборка, достаточно представительная, чтобы служить моделью чего-то большого и важного, которое изучается, и достаточно небольшая, чтобы в процессе изучения не ухайдокать весь изучаемый объект или, хуже того все мироздание.
--- при изучении, скажем, компьютера вполне разумной кажется идея отдельно рассмотреть, как работает процессор...
Сначала, на мой взгляд, логичнее узнать (если преподавателю - то рассказать), для чего нужен процессор в компьютере, какое место он в нем занимает, какую роль играет. Как работает процессор “в отдельности” - это, на мой взгляд, уже более факультативное знание, следующий уточняющий этап.
--- мы можем получить гораздо более полное представление о системе в целом, чем если мы будем рассматривать всю систему как неделимый "черный ящик".
It depends. Сначала поглядеть, помогает ли это “более полное представление” решению данной задачи или скорее уводит в сторону. Как взять ту же физику: в термодинамике, быть последовательным молекулярным индивидуалистом во многих случаях оказывается слишком хлопотно, да и тоскливо, а неделимо-холистское представление о термодинамической макросистеме работает гораздо изящнее.
no subject
Date: 2003-12-03 11:18 am (UTC)>Соглашусь, в каком-то смысле разные. Насколько и в каком отношении эти различия существенны - нужно смотреть.
Просто тогда разница получается преимущественно терминологическая: я предпочитаю использовать кантианскую терминологию (априорное vs. эмпирического), вы настаиваете на локкеанской (самонаблюдение vs наблюдения за внешним миром).
>>Ага, только почему-то для каждого следующего опыта берут новых крыс. :)
>Так же, как в химии для следующего опыта берут новую порцию реактивов.
Еще, кстати, забыл один вопрос задать - а вы в курсе, что при опытах делают с отработанными крысами? :)
>В социологических опросах (пример воспроизводимого опыта, изучающего социальные явления), примерно таким же образом подбирается новая партия исследуемых.
Ага. Воспроизводимого. Не смешите мои тапочки, пожалуйста. :)
Собственно, вы в поисках аналогии прошли мимо очень важного отличия. Социологию если и можно уподобить каким-то естественным наукам, то чему-то вроде геологии, метеорологии или, скажем, эволюционной биологии - они могут исследовать и измерять параметны объекта, но не могут на него воздействовать, объект изучения для них данность. Если же объект изменяется сам, то таике науки могут это зафиксировать, но, связывание этого изменения с какими-то возможными причинами оказывается чисто гадательным. Как вот с тем же потеплением - то ли это пятен на Солнце стало больше, то ли злобные либералы блокируют принятие Киотского протокола.
Напротив, физика изучает результаты воздействия на объект. Над социумами такие опыты невозможны ни технически (по указанной мною причине), ни этически.
>>при изучении, скажем, компьютера вполне разумной кажется идея отдельно рассмотреть, как работает процессор...
>Сначала, на мой взгляд, логичнее узнать (если преподавателю - то рассказать), для чего нужен процессор в компьютере, какое место он в нем занимает, какую роль играет. Как работает процессор “в отдельности” - это, на мой взгляд, уже более факультативное знание, следующий уточняющий этап.
Возможно - но опять мы изучаем связи отдельно от частей. Только в другом порядке.
>неделимо-холистское представление о термодинамической макросистеме работает гораздо изящнее.
Прикол, кстати, стандартный, не вы первый на эти грабли наступаете. Трудно придумать более антихолистическую науку, чем равновесная термодинамика: ведь все эти макропараметры, которые вас так восторгают, имеют смысл лишь для термодинамически равновесной или близкой к тому системы, т.е. для системы, в которой никаких упорядоченных связей между ее частями нет, есть только стохастический обмен энергиями между различными модами движений и колебаний. А неравновесная термодинамика - дисциплина гораздо более сложная и вынуждена руководствоваться гораздо более детализированными представлениями о структуре изучаемой системы.
no subject
Date: 2003-12-16 12:57 am (UTC)Ответ “… зато при других условиях лучше подходит другая модель” больше похож на подтверждение, чем на опровержение, гораздо больше. Если одна теоретическая модель лучше объясняет при таких условиях, а другая при этаких, то отсюда меньше всего следует, что одна из моделей представляет собой вражескую выдумку, а другая – Единственно Удовлетворительный Метод.
По аналогии, кстати, можно предположить, с большей или меньшей осторожностью, что и в социальных науках, скажем, для обществ в более равновесном состоянии лучше подходит макросоциология, для более неравновесных – атомизм. Или наоборот. А вопрос, как оценить конкретное общество, оно более равновесное или менее равновесное, разумнее разрешать не априорно из башки, а по результатам исследования. Если исследования проводятся разными методами, с помощью разных моделей - получится более объемная картина, более достоверная, если зашориваться на методологическом атомизме – получится плоская одноклеточная карикатура.
--- тогда разница получается преимущественно терминологическая: я предпочитаю использовать кантианскую терминологию (априорное vs. эмпирического), вы настаиваете на локкеанской (самонаблюдение vs. наблюдения за внешним миром).
Правильнее сказать, что не настаиваю, а согласился из вежливости.
--- они могут исследовать и измерять параметры объекта, но не могут на него воздействовать, объект изучения для них данность.
Разница более чем не абсолютная. Лабораторные опыты - с «воздействием на объект», разумеется, - проводятся и в метеорологии, и в биологии (опыты Менделя, наверно, помните, в школе про них рассказывают). Социологические фокус-группы (кстати, знаете, что делают с отработанными их участниками?) тоже предполагают как минимум определение темы и задавание вопросов, т.е. воздействие на объект. Точнее говоря, на модель, отображающую объект изучения – как в физике, так и «каких-то естественных науках».
--- опять мы изучаем связи отдельно от частей. Только в другом порядке.
Вах! да не “связи отдельно”, а место в системе! Положение в системе, роль в системе значение для системы – это ведь никакие не “связи отдельно”, правда?
no subject
Собственно, пока вы понимаете, что оперируете моделями, методологический коллективизм сам по себе еще не является вражеской выдумкой - т.е. пока вы отдаете себе отчет, что все эти "интересы общества" суть мыслительные конструкты, не более.
Коллективизм превращается во вражескую выдумку, когда эти мыслительные конструкты пытаются наделить правами, начинают ущемлять права людей во имя "прав" нелюдей. Кстати, в этом смысле очень похожа методика коллективистов и, скажем, радикальных энвиронменталистов, которые жертвуют не только благополучием, но и жизнями людей ради biodiversity (whatever that means).
Это во первых. Во вторых, модели - это замечательно. Но еще раз возвращаемся к той же теме: применимость физической модели доказывается независимо воспроизводимым опытом, при этом воспроизводимость обычно достигается за счет контроля над условиями опыта. Чем доказывается применимость социологической модели? Ась? Вот то-то. Социологические модели - это не наука, во всяком случае в том смысле, в каком наукой является физика, эти модели - это просто некие спекулятивные построения, мыслительные конструкты, иногда убедительные, но всегда чисто спекулятивные.
>Лабораторные опыты - с «воздействием на объект», разумеется, - проводятся и в метеорологии, и в биологии
Циклон в лабораторию, знаете ли, не влезет. И создать его в лабораторных условиях не получится, поэтому метеорологи если опыты и ставят, то только над модельками, а вопрос соответствия моделек и реальных скажем циклонов - .... В биологии - к вопросу об умении читать, я не о биологии вообще говорил. В биологии как раз в том и юмор, что есть строго научные разделы (опять же - в том смысле, в каком наукой является физика) и есть такие, которые - ...
>на модель, отображающую объект изучения – как в физике, так и «каких-то естественных науках».
В том-то и пойнт, что в физике, в химии, в других естественных науках в узком смысле этого слова, воздействие производится не на модель объекта, а непосредственно на изучаемый объект. Поэтому в физике отдельного вопроса о соответствии экспериментальной модели и объекта не возникает. Поэтому если физическими средствами продемонстрировано существование, скажем, мю-мезонов, то можно быть спокойным - эти мю-мезоны действительно существуют (можно спорить как они устроены внутре, но это будет уже другой вопрос).
>>--- опять мы изучаем связи отдельно от частей. Только в другом порядке.
>Вах! да не “связи отдельно”, а место в системе!
А разве одно не частный случай другого? :)
no subject
Date: 2003-12-16 05:15 am (UTC)--- А разве одно не частный случай другого? :)
Кто кого?
+++ одна из моделей представляет собой вражескую выдумку, а другая – Единственно Удовлетворительный Метод
--- Собственно, пока вы понимаете, что оперируете моделями...
Такое впечатление, будто у вас холизм это модель или метафора, а атомизм это "реальность на самом деле" - так, что ли?
no subject
Date: 2003-12-16 06:53 am (UTC)Не так. Пойнт в том, что вы пользуетесь - или, точнее, у меня возникает впечатление, которое я пытаюсь рассеять наводящими вопросами, но у меня это не получается - несколькими неэквивалентными понятиями холизма. И - это опять мое впечатление - что оперируя этими понятиями, вы пытаетесь произвести такой вот переход: доказав, что определенный тип холизма в каких-то условиях является в каком-то смысле удачной метафорой, вы пытаетесь утверждать, что такой тип холизма и является "реальностью на самом деле". Нет?
Я-то как раз не отрицаю своего холизма - т.е. я согласен, что нации (понимаемые как сообщества, взаиимосвязанные системы, состоящие из людей) существуют на самом деле. Но я утверждаю также, что:
1. Субъектность - это такое своеобразное качество, которым не могут одновременно обладать часть и целое.
2. Если люди и нация связаны отношением часть-целое (а это и есть манифест холизма), то либо люди являются субъектами, либо нация, но одновременно они являться субъектами не могут.
3. Люди являются субъектами.
4. Вывод, я надеюсь, очевиден. Т.е. нации, хотя, безусловно, и существуют на самом деле (в реальности), но быть субъектами и обладать собственными интересами они не могут.
5. Если "интересы нации" в каком-то отношении и являются удачной метафорой, это никоим образом не может означать опровержения предыдущих 4 пунктов.
>>Вах! да не “связи отдельно”, а место в системе!
> А разве одно не частный случай другого? :)
Имелось в виду, что место в системе - это частный случай связей. На самом деле, место части в системе - это характеристика топологии связей этой части с другими частями системы.
no subject
Date: 2003-12-16 09:02 am (UTC)Нет. Утверждаю, во-первых, что “реальность на самом деле” может быть осмыслена с помощью разных подходов и описана в разных моделях, на языках разных понятий и категорий, и, во-вторых, нет оснований считать методологический атомизм единствено-удовлетворительным-методом, всегда и везде заведомо более правильным, чем альтернативные подходы.
--- 1. Субъектность - это такое своеобразное качество, которым не могут одновременно обладать часть и целое.
--- 2. <…> одновременно они являться субъектами не могут.
Более чем не факт. Когда, к примеру, Европейский суд по правам человека рассматривает дело “Торгер Торгерсон против Ирландии” и выносит по нему решение, то он рассматривает в качестве субъектов и страну Исландию, и исландского гражданина Торгерсона. Если рассматривает, то наверняка имеет для этого основания.
--- 3. Люди являются субъектами.
Люди запросто и без вопросов являются субъектами (акторами) в отношениях с людьми, нации естественно и разумно считать субъектами (акторами) в отношениях с нациями, партии и корпорации - в отношениях с партиями и корпорациями.
В отношениях “нация - нация” частный индивидуальный человек, как правило, является субъектом в крайне небольшой степени; сказал бы даже, что в пренебрежимо небольшой.
+++ Вах! да не “связи отдельно”, а место в системе!
--- место в системе - это частный случай связей. На самом деле, место части в системе - это характеристика топологии связей этой части с другими частями системы.
Получился своего рода перевод понятия “место в системе” на язык атомизма, на язык элементов и элементарных связей. Перевод довольно удачный, насколько возможно, но заведомо неполный: например, он не передает того оттенка значения, что “место в системе” не задается системой в целом и местом в системе в целом и ничем иным, а связи и прочее - уже производные характеристики.
no subject
Date: 2003-12-16 09:40 am (UTC)Т.е. верно ли я вас понимаю, что вы вовсе отказываетесь от суждений о том, как оно на самом деле?
>1. Субъектность - это такое своеобразное качество, которым не могут одновременно обладать часть и целое.
>2. <…> одновременно они являться субъектами не могут.
>Более чем не факт. Когда, к примеру, Европейский суд по правам человека рассматривает дело “Торгер Торгерсон против Ирландии” и выносит по нему решение, то он рассматривает в качестве субъектов и страну Исландию, и исландского гражданина Торгерсона. Если рассматривает, то наверняка имеет для этого основания.
Все-таки не надо путать субъектность как... э... гм... метафизическую концепцию :) и такое сугубо техническое понятие, как юридическок лицо.
>Люди запросто и без вопросов являются субъектами (акторами) в отношениях с людьми, нации естественно и разумно считать субъектами (акторами) в отношениях с нациями, партии и корпорации - в отношениях с партиями и корпорациями.
Ы? Субъектность - это не отношение. Субъектность - это сугубо внутреннее качество. В общем, проблема опять-таки может быть сугубо терминологической и состоять в том, что мы пользуемся совершенно разными (даже очень слабо пересекающимися) понятиями субъекта.
>например, он не передает того оттенка значения, что “место в системе” не задается системой в целом и местом в системе в целом и ничем иным, а связи и прочее - уже производные характеристики.
Наверно, я еще мала. Я нихрена не поняла.
no subject
Date: 2003-12-30 05:52 am (UTC)Нет, всего лишь отказываюсь считать суждения (например, суждения методологических атомистов) “на самом деле вот так” единственно удовлетворительной истиной, самой пригодной на все случаи. Истина - Христос распятый и воскресший, всё остальное условно и инструментально.
--- Все-таки не надо путать субъектность как... э... гм... метафизическую концепцию :) и такое сугубо техническое понятие, как юридическок лицо.
Технические понятия - практическое применение понятий э-гм-метафизики.
+++ Люди запросто и без вопросов являются субъектами (акторами) в отношениях с людьми, нации естественно и разумно считать субъектами (акторами) в отношениях с нациями
--- Субъектность - это не отношение. Субъектность - это сугубо внутреннее качество.
“Сугубо внутренняя субъектность” это что-то вроде “сугубо внутреннего языка”? Чудо-юдо какое-то.
--- В общем, проблема опять-таки может быть сугубо терминологической
--- Наверно, я еще мала. Я нихрена не поняла.
“Еще-малость ” мешает меньше всего - детскость в лучшем смысле, то есть открытость другому и желание понять, скорее не мешают, а помогают. Малолетки лучше, чем взрослые, усваивают незнакомые языки, которые взрослым кажутся охренеть-какими-непонятными. Так и здесь.
С Новым годом!
no subject
>>Т.е. верно ли я вас понимаю, что вы вовсе отказываетесь от суждений о том, как оно на самом деле?
>Нет, всего лишь отказываюсь считать суждения (например, суждения методологических атомистов) “на самом деле вот так” единственно удовлетворительной истиной, самой пригодной на все случаи. Истина - Христос распятый и воскресший, всё остальное условно и инструментально.
Но ведь это и есть отказ от суждений о том, как оно на самом деле, только описанный другими словами. Что это нафиг за истина, если она не пригодна на все случаи жизни?
И если все остальное условно и инструментально, то на любое ваше суждение будет вполне законная реакция - но ведь вы сами считаете дезигнат вашего суждения условным мыслительным конструктом, так?
>Технические понятия - практическое применение понятий э-гм-метафизики.
Далеко не всегда.
>“Сугубо внутренняя субъектность” это что-то вроде “сугубо внутреннего языка”? Чудо-юдо какое-то.
Хе хе хе. Вот до чего доводит людей не додуманный до конца эмпиризм. :)