О методологическом холизме
Nov. 21st, 2003 05:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistДанная заметка направлена против концепции «национальных/классовых интересов». Во всём нижеследующем тексте слова «нация» и «национальный» вполне можно заменить на «класс» и «классовый».
Допустим, что каждый человек на Земле принадлежит к какой-нибудь одной «нации».
Предположим также, что «нация» - это живое и разумное существо, обладающее собственной физиологией и психикой. У нации есть организм, инстинкты, сознание, мировоззрение, ценности, цели, интересы, предпочтения, планы и решения. Нации могут между собой общаться, заключать сделки, нападать друг на друга.
Сделав такие предпосылки, мы должны определиться с тем, что такое индивид. Здесь возможны две позиции.
1. Отрицание бытия индивидов
Первая: индивид как субъект не существует, он является лишь клеткой в организме нации. Индивид не принимает решений и не совершает поступков: всякое его движение – это или естественно-физиологический процесс, или целенаправленное усилие, совершённое нацией. Отсюда следует вывод: если Абрамович украл у вас канистру с бензином, то наказывать за это лично Абрамовича – всё равно что карать не самого преступника, а только тот его орган, которым было совершено преступление. Наказывать надо не Абрамовича, а нацию, к которой он принадлежит, и которая послала его воровать канистру с бензином. Это единственный способ рационально обосновать такие вещи, как «национальная вина» или «коллективная ответственность».
Но последовательно разделяя данный подход, человек должен полностью отказаться от представления о себе, как о личности. Он должен избегать мотивирования своих поступков, не признавать за собой ни вины, ни заслуг, ни достижений, ни ошибок, ни вообще действий. Ведь действуют только нации. При характеристике движений индивида логика и этика столь же неуместны, как и при описании пульсаций отдельной клетки в человеческом организме. Я уверен, что любой человек, заявляющий о подобных взглядах, не искренен.
2. Гипотеза о сосуществовании наций и индивидов
Вторая возможная позиция предполагает, что индивиды существуют наравне с нациями. Индивид, как и нация, является отдельным действующим субъектом. Поступок, совершённый человеком, который принадлежит к данному народу, и поступок самого народа – это совсем разные вещи. Мои индивидуальные цели могут совпадать с целями моей нации, а могут и противоречить им. То же самое относится и к целям любого индивида, будь это президент или обыкновенный средний гражданин.
Однако, согласившись с таким мнением, мы сталкиваемся с очень серьёзной проблемой. Имеется множество людей, принадлежащих к одной нации. У каждого из этих людей – свои ценности и предпочтения, свои цели и интересы, свои дела и планы. В чём-то они совпадают, а в чём-то отличаются. Но как, глядя на этих людей, понять, в чём состоят ценности и интересы их нации? Можно сказать, что интересы нации – это обобщённые, среднестатистические интересы индивидов, которые к ней принадлежат. Но тем самым мы признаём, что «национальные цели» производны от желаний частных лиц, а вовсе не от решений самостоятельного субъекта – нации. Получится, что нет субъектов, кроме индивидов. И каждый из индивидов, изменив собственные предпочтения, может скорректировать национальные интересы.
Второй выход в том, чтобы выбрать конкретного человека и объявить его «олицетворением нации», признав, что его личные цели и интересы тождественны общенациональным. Например, можно было бы провозгласить: «Русская нация – это Валерий Кизилов; что хорошо для него, то хорошо для русских». Однако вряд ли возможно выбрать разумный способ вычисления, кто именно является «национально-образцовым индивидом».
Третье решение – признать, что нация полностью автономна от принадлежащих к ней индивидов и, теоретически, возможно, что цели русской нации войдут в непримиримое противоречие с личными целями каждого из русских людей. [Русская] Нация в таком случае является чем-то вроде молчаливого, но активного ангела, одушевлённого участка земли или живой целеустремлённой базы данных. Это особая разновидность разумных существ, стоящая вне человеческого рода. Нельзя назвать глупостью веру в бытие таких существ, но пока мы их не видели и не вступили в общение с ними, мы ничего не можем сказать об их интересах, целях и делах. Кроме того, назвав «национальными интересами» интересы таких существ, мы объявляем, что «национальные интересы» никак не связаны с национальной принадлежностью людей, которых мы видим в обычной жизни.
3. Вывод:
Нация, понимаемая как совокупность индивидуумов, не может иметь никаких собственных интересов.
Допустим, что каждый человек на Земле принадлежит к какой-нибудь одной «нации».
Предположим также, что «нация» - это живое и разумное существо, обладающее собственной физиологией и психикой. У нации есть организм, инстинкты, сознание, мировоззрение, ценности, цели, интересы, предпочтения, планы и решения. Нации могут между собой общаться, заключать сделки, нападать друг на друга.
Сделав такие предпосылки, мы должны определиться с тем, что такое индивид. Здесь возможны две позиции.
1. Отрицание бытия индивидов
Первая: индивид как субъект не существует, он является лишь клеткой в организме нации. Индивид не принимает решений и не совершает поступков: всякое его движение – это или естественно-физиологический процесс, или целенаправленное усилие, совершённое нацией. Отсюда следует вывод: если Абрамович украл у вас канистру с бензином, то наказывать за это лично Абрамовича – всё равно что карать не самого преступника, а только тот его орган, которым было совершено преступление. Наказывать надо не Абрамовича, а нацию, к которой он принадлежит, и которая послала его воровать канистру с бензином. Это единственный способ рационально обосновать такие вещи, как «национальная вина» или «коллективная ответственность».
Но последовательно разделяя данный подход, человек должен полностью отказаться от представления о себе, как о личности. Он должен избегать мотивирования своих поступков, не признавать за собой ни вины, ни заслуг, ни достижений, ни ошибок, ни вообще действий. Ведь действуют только нации. При характеристике движений индивида логика и этика столь же неуместны, как и при описании пульсаций отдельной клетки в человеческом организме. Я уверен, что любой человек, заявляющий о подобных взглядах, не искренен.
2. Гипотеза о сосуществовании наций и индивидов
Вторая возможная позиция предполагает, что индивиды существуют наравне с нациями. Индивид, как и нация, является отдельным действующим субъектом. Поступок, совершённый человеком, который принадлежит к данному народу, и поступок самого народа – это совсем разные вещи. Мои индивидуальные цели могут совпадать с целями моей нации, а могут и противоречить им. То же самое относится и к целям любого индивида, будь это президент или обыкновенный средний гражданин.
Однако, согласившись с таким мнением, мы сталкиваемся с очень серьёзной проблемой. Имеется множество людей, принадлежащих к одной нации. У каждого из этих людей – свои ценности и предпочтения, свои цели и интересы, свои дела и планы. В чём-то они совпадают, а в чём-то отличаются. Но как, глядя на этих людей, понять, в чём состоят ценности и интересы их нации? Можно сказать, что интересы нации – это обобщённые, среднестатистические интересы индивидов, которые к ней принадлежат. Но тем самым мы признаём, что «национальные цели» производны от желаний частных лиц, а вовсе не от решений самостоятельного субъекта – нации. Получится, что нет субъектов, кроме индивидов. И каждый из индивидов, изменив собственные предпочтения, может скорректировать национальные интересы.
Второй выход в том, чтобы выбрать конкретного человека и объявить его «олицетворением нации», признав, что его личные цели и интересы тождественны общенациональным. Например, можно было бы провозгласить: «Русская нация – это Валерий Кизилов; что хорошо для него, то хорошо для русских». Однако вряд ли возможно выбрать разумный способ вычисления, кто именно является «национально-образцовым индивидом».
Третье решение – признать, что нация полностью автономна от принадлежащих к ней индивидов и, теоретически, возможно, что цели русской нации войдут в непримиримое противоречие с личными целями каждого из русских людей. [Русская] Нация в таком случае является чем-то вроде молчаливого, но активного ангела, одушевлённого участка земли или живой целеустремлённой базы данных. Это особая разновидность разумных существ, стоящая вне человеческого рода. Нельзя назвать глупостью веру в бытие таких существ, но пока мы их не видели и не вступили в общение с ними, мы ничего не можем сказать об их интересах, целях и делах. Кроме того, назвав «национальными интересами» интересы таких существ, мы объявляем, что «национальные интересы» никак не связаны с национальной принадлежностью людей, которых мы видим в обычной жизни.
3. Вывод:
Нация, понимаемая как совокупность индивидуумов, не может иметь никаких собственных интересов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Не надо персонифицировать законы природы
Date: 2003-11-25 07:58 am (UTC)Живые существа делятся на разумных и неразумных. Ясно, что амёба неразумна, никаких целей она не имеет, и все её движения суть автоматические реакции на внешние раздражения. Как у турникета. Люди, во всяком случае взрослые и психически здоровые, наоборот, являются целеустремлёнными существами. Что касается собак и других высших млекопитающих, здесь возможны разные гипотезы.
В свою очередь, я хочу спросить у Вас следующее.
Если Константин Крылов обладает собственной волей, и каждая из клеток его организма тоже обладает собственной волей, может ли теоретически сложиться такая ситуация, когда воля всех клеток, входящих в его организм, совпадает, но при этом противоречит воле самого Константина Крылова? Например, КК хочет проголосовать за "Единую Россию", а клетки, из которых состоит его тело, предпочитают "Яблоко". Возможно такое?
Re: Не надо персонифицировать законы природы
Date: 2003-11-25 09:14 am (UTC)Последняя фраза многое объясняет... "Возможны разные гипотезы", да, но это нам не очень интересно, потому что "настоящие субъекты - только люди".
У меня складывается мнение, что вы все de facto придерживаетесь веркоровской (http://lib.ru/INPROZ/WERKOR/animaux.txt) антропологии. Для вас "быть разумным существом с целями" = "быть человеком" = "быть признанным в качестве человека" неким клубом "людей".
На самом деле при таком подходе вполне можно доказывать, что некоторые из людей не являются полноценными субъектами, лишены воли и целей, и вообще. Интересно, кстати, отметить, что именно самая либеральная из цивилизаций (англосаксонская) изобрела и взрастила в себе расизм (по сравнению с которым "фашизм" является просто ученической калькой). "Клуб", да.
Если Константин Крылов обладает собственной волей, и каждая из клеток его организма тоже обладает собственной волей, может ли теоретически сложиться такая ситуация, когда воля всех клеток, входящих в его организм, совпадает, но при этом противоречит воле самого Константина Крылова?
Да, вполне возможно. Например, Константин Крылов, свершая некий Подвигъ, лезет в огонь. Всё тело ОРЁТ: "Не-е-е-ет!" Он лезет. Тело НЕ ХОЧЕТ. "Вот тебе и конфликт".
Например, КК хочет проголосовать за "Единую Россию", а клетки, из которых состоит его тело, предпочитают "Яблоко". Возможно такое?
Нет, этот вариант невозможен: в интересы клеток не входит голосование. У них интересы несколько уже.
Re: Не надо персонифицировать законы природы
Date: 2003-11-26 04:27 am (UTC)У меня складывается мнение, что вы все de facto придерживаетесь веркоровской антропологии. Для вас "быть разумным существом с целями" = "быть человеком" = "быть признанным в качестве человека" неким клубом "людей".
Неправильное мнение у Вас складывается. За "нас всех" не скажу, а лично я считаю не так. Мне было бы очень интересно (хотя и не до такой степени, чтобы посвятить этому жизнь) узнать, разумны ли кошки и собаки. А если разумны, то было бы здорово наладить с ними общение и заключать всякие сделки. К сожалению, пока что это знание для меня недоступно. Конечно, "быть разумным существом", "быть человеком" и "быть признанным в качестве человека неким клубом" - это три совсем разные вещи.
2.некоторые из людей не являются полноценными субъектами, лишены воли и целей, и вообще
Это, к сожалению, так. Правда, подавляющее большинство взрослых людей полноценными субъектами всё-таки являются. Кстати, англосаксонский (и любой другой) расизм я осуждаю, и никогда не видел, чтобы кто-то из моих товарищей-либералов имел на этот счёт другое мнение.
3.Если Константин Крылов обладает собственной волей, и каждая из клеток его организма тоже обладает собственной волей, может ли теоретически сложиться такая ситуация, когда воля всех клеток, входящих в его организм, совпадает, но при этом противоречит воле самого Константина Крылова?
Да, вполне возможно. Например, Константин Крылов, свершая некий Подвигъ, лезет в огонь. Всё тело ОРЁТ: "Не-е-е-ет!" Он лезет. Тело НЕ ХОЧЕТ. "Вот тебе и конфликт".
Отлично, тогда ещё пара вопросов:
1) Может ли теоретически такое случиться, что все поголовно русские люди выступают против некой инициативы (скажем, против того, чтобы Путин нанёс ядерный удар по Гондурасу), а русская нация, наоборот, это начинание поддерживает?
2) Допустим, пришла зима, и Константин Крылов идёт по скользкому тротуару. Иногда, вопреки его желанию, его ноги начинают скользить и разъезжаться. Пальцы рук, в свою очередь, теряют гибкость и скрючиваются. Константин Крылов с переменным успехом борется против этих явлений. Можно ли сказать, что он вступил в конфликт с клетками своего тела, которые ХОТЯТ скользить, разъезжаться, скрючиваться и коченеть?
Re: Не надо персонифицировать законы природы
Date: 2003-11-28 12:08 am (UTC)А вам никогда не приходилось заключать сделку с собакой? "Вот уж совсем неудивительное дело". Причём собака хорошо понимает концепт сделки, и понятие санкции за нарушение контракта. Собака знает, когда она виновата, и ведёт себя соответственно. Иногда проявляя при этом чудеса дипломатии.
Света Лурье рассказывала, как она жила в полуразрушенном армянском доме с крысами. Света крыс боялась, а крысы боялись Свету. Пришлось делить сферы влияния. В конце концов путём сложной системы взаимных провокаций и демонстраций силы с обеих сторон, выработался консенсус: кто на что имеет право. При нарушении консенсуса со стороны Светы крысы устраивали ей что-нибудь неприятное...
То есть логику "сделай то-то, и я тебе дам за это то-то" понимают даже малоразумные существа.
некоторые из людей не являются полноценными субъектами, лишены воли и целей, и вообще
Это, к сожалению, так. Правда, подавляющее большинство взрослых людей полноценными субъектами всё-таки являются. Кстати, англосаксонский (и любой другой) расизм я осуждаю, и никогда не видел, чтобы кто-то из моих товарищей-либералов имел на этот счёт другое мнение.
Я всё никак не пойму, зачем вам нужно считать все живые существа, кроме людей (и то не всех) роботами. Это же, ко всему прочему, ещё и глубоко НЕЕСТЕСТВЕННАЯ точка зрения. Декарт в такое верил, да, но "вам-то зачем"?
Может ли теоретически такое случиться, что все поголовно русские люди выступают против некой инициативы (скажем, против того, чтобы Путин нанёс ядерный удар по Гондурасу), а русская нация, наоборот, это начинание поддерживает?
Тут придётся кое-что сказать об устройстве нации. Нация - это "субъект Большого Времени (http://strana-oz.ru/?numid=4&article=212)". Отдельные события (даже крайне важные для неё) она не замечает, как мы не замечаем сокращения отдельных мышц (хотя иногда из-за одного неправильного сокращения одной мышцы мы можем умереть - скажем, в драке). Нация замечает или не замечает то, что происходит достаточно долго. Например, длительная угроза атомной войны - это "на национальном уровне" ощущается.
То есть пример некорректен.
Допустим, пришла зима, и Константин Крылов идёт по скользкому тротуару. Иногда, вопреки его желанию, его ноги начинают скользить и разъезжаться. Пальцы рук, в свою очередь, теряют гибкость и скрючиваются. Константин Крылов с переменным успехом борется против этих явлений. Можно ли сказать, что он вступил в конфликт с клетками своего тела, которые ХОТЯТ скользить, разъезжаться, скрючиваться и коченеть?
Нет. Потому что "ноги разъезжаются" - это оборот речи. Ноги не хотят разъезжаться, это, скорее, неспособность удержать вес тела. Пальцы не хотят коченеть, "им бы в тепло".
Re: Не надо персонифицировать законы природы
Date: 2003-11-28 02:17 am (UTC)Увы, эту логику понимает даже автомат, продающий билеты на электричку. А чудеса дипломатии проявляет и компьютер, если мы запускаем на нём "Цивилизацию-3". Так что это ещё не доказательство субъектности.
Я всё никак не пойму, зачем вам нужно считать все живые существа, кроме людей (и то не всех) роботами. Это же, ко всему прочему, ещё и глубоко НЕЕСТЕСТВЕННАЯ точка зрения. Декарт в такое верил, да, но "вам-то зачем"?
Во-первых не все: я верю, что и кроме людей в мире есть разумные существа со свободной волей. Во-вторых, когда мы думаем, имеем ли дело с сознательным субъектом или с автоматом, рационального метода принятия решений у нас нет. Поэтому в таких случаях я полагаюсь на интуицию. Интуиция подсказывает мне, что собака не робот и не разумное существо, а нечто промежуточное. То есть, она живая, но не может свободно выбирать себе цели. Поэтому я ни в каких условиях не буду рассчитывать на СОВЕСТЬ собаки, ждать от неё ВДОХНОВЕНИЯ, напоминать ей о ДОЛГЕ или обращаться к ней с ПРОСЬБАМИ либо МОРАЛЬНЫМИ УПРЁКАМИ.
Может ли теоретически такое случиться, что все поголовно русские люди выступают против некой инициативы (скажем, против того, чтобы Путин нанёс ядерный удар по Гондурасу), а русская нация, наоборот, это начинание поддерживает?
Тут придётся кое-что сказать об устройстве нации. Нация - это "субъект Большого Времени". Отдельные события (даже крайне важные для неё) она не замечает, как мы не замечаем сокращения отдельных мышц (хотя иногда из-за одного неправильного сокращения одной мышцы мы можем умереть - скажем, в драке). Нация замечает или не замечает то, что происходит достаточно долго. Например, длительная угроза атомной войны - это "на национальном уровне" ощущается.
Ага, отдельных событий нация не замечает. Вопрос: совершает ли нация отдельные поступки? Возможно ли такое отдельное событие, как "поступок нации", "решение нации"? Если да, то прошу вас привести примеры подобных событий (и подставить это событие на место удара по Гондурасу в предыдущем вопросе). Если нет, то вы признаёте, что нация - не субъект.
Нет. Потому что "ноги разъезжаются" - это оборот речи. Ноги не хотят разъезжаться, это, скорее, неспособность удержать вес тела. Пальцы не хотят коченеть, "им бы в тепло".
Почему вы объясняете разъезжание ног при ходьбе по скользкой поверхности материально-естественной причиной, а дрожание коленей перед прыжком в огонь - субъективными предпочтениями целеустремлённых клеток организма?
Re: Не надо персонифицировать законы природы
Date: 2003-11-28 02:42 am (UTC)Ну слава Творцу. А то вот
Интуиция подсказывает мне, что собака не робот и не разумное существо, а нечто промежуточное.
Знаете, вот ровно то же самое мне подсказывает интуиция относительно всех существ помимо человека. То есть они не роботы (роботом можно назвать, наверное, вирус), но и не разумные существа, а нечто промежуточное. Понятно, что бактерия больше похожа на робот, чем собака, но всё же даже и в ней есть некоторая тень субъектности.
То есть, она живая, но не может свободно выбирать себе цели. Поэтому я ни в каких условиях не буду рассчитывать на СОВЕСТЬ собаки, ждать от неё ВДОХНОВЕНИЯ, напоминать ей о ДОЛГЕ или обращаться к ней с ПРОСЬБАМИ либо МОРАЛЬНЫМИ УПРЁКАМИ.
Про вдохновение - так это и от людей нельзя "ждать" (оно "или есть, или нет"). А вот насчёт совести и понятия о долге - так вот, это у собаки есть (у немецкой овчарки, например, так даже должно быть). Не у всех собак это есть - ну так и у людей не у всех оно наличествует.
Ага, отдельных событий нация не замечает. Вопрос: совершает ли нация отдельные поступки? Возможно ли такое отдельное событие, как "поступок нации", "решение нации"? Если да, то прошу вас привести примеры подобных событий.
Да, конечно. Классический "поступок нации" - это регулирование собственной численности и даже пола детей (знаменитые рождения мальчиков во время войн и конфликтов). Но вообще-то без решения нации не обходятся никакие масовые действия. Например, поразительная пассивность русских во время русской катастрофы 1990-2003 года, когда нация именно что не решилась (точнее даже, решила не) браться за оружие и выступить против своих угнетателей. (Я, может, и считаю это решение ошибочным, но это отдельный разговор.)
Почему вы объясняете разъезжание ног при ходьбе по скользкой поверхности материально-естественной причиной, а дрожание коленей перед прыжком в огонь - субъективными предпочтениями целеустремлённых клеток организма?
Потому что не вижу для дрожания ног перед прыжком в огонь никакой "материально-естественной причины", очевидно. Это именно "реакция организма на животном уровне". "Не хочу умирать".
Вообще, различие между "волей тела" и "волей духа" дано в непосредственном опыте. Для этого даже не обязательно делать себе очень больно. Достаточно опыта усталости. Вам нужно во что бы то ни стало сделать то-то и то-то, а тело (и "животная часть души") не слушается. Вы начинаете "уговаривать себя" - "вот ещё немножко, и потом уж отключусь". Так это вы не себя уговариваете (ваши цели ясны и определены), а "животную душу". "Потерпи ещё немножко".
Re: Не надо персонифицировать законы природы
Date: 2003-11-25 09:21 am (UTC)Упс! "Жизнь как способ существования белковых тел".
То есть ежели жизнь будет на основе кремния, или там ещё какой-нибудь, как мы сейчас полагаем, "неорганики", кою наша "специальная биохимическая терминология" не берёт, то это "и не жизнь вовсе"?
И, кстати, как люди отличали живое от неживого до появления оной термиологии? "Как-то так, по-неправильному", да?
no subject
Date: 2003-11-26 04:37 am (UTC)А "до появления оной" люди, конечно, ошибались чаще, чем сегодня. Например, считали, что кораллы - это не животные, а камушки такие...
no subject
Date: 2003-12-01 12:29 pm (UTC)Спор ведь идёт не о технологиях, а об определениях. Всю свою историю люди отличали живое от неживого именно по наличию целей и стремлений. "Мёртвое" отличали от живого потому, что мёртвому "всё равно", а живому "не всё равно". Разумеется, при этом возможны были ошибки - принять живое за мёртвое или наоборот. Ну и что?
Вы же предлагаете... вы, собственно, ничего не предлагаете. С вашей точки зрения, между живым и мёртвым вообще нет разницы. "Так, химия у них разная".