О методологическом холизме
Nov. 21st, 2003 05:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistДанная заметка направлена против концепции «национальных/классовых интересов». Во всём нижеследующем тексте слова «нация» и «национальный» вполне можно заменить на «класс» и «классовый».
Допустим, что каждый человек на Земле принадлежит к какой-нибудь одной «нации».
Предположим также, что «нация» - это живое и разумное существо, обладающее собственной физиологией и психикой. У нации есть организм, инстинкты, сознание, мировоззрение, ценности, цели, интересы, предпочтения, планы и решения. Нации могут между собой общаться, заключать сделки, нападать друг на друга.
Сделав такие предпосылки, мы должны определиться с тем, что такое индивид. Здесь возможны две позиции.
1. Отрицание бытия индивидов
Первая: индивид как субъект не существует, он является лишь клеткой в организме нации. Индивид не принимает решений и не совершает поступков: всякое его движение – это или естественно-физиологический процесс, или целенаправленное усилие, совершённое нацией. Отсюда следует вывод: если Абрамович украл у вас канистру с бензином, то наказывать за это лично Абрамовича – всё равно что карать не самого преступника, а только тот его орган, которым было совершено преступление. Наказывать надо не Абрамовича, а нацию, к которой он принадлежит, и которая послала его воровать канистру с бензином. Это единственный способ рационально обосновать такие вещи, как «национальная вина» или «коллективная ответственность».
Но последовательно разделяя данный подход, человек должен полностью отказаться от представления о себе, как о личности. Он должен избегать мотивирования своих поступков, не признавать за собой ни вины, ни заслуг, ни достижений, ни ошибок, ни вообще действий. Ведь действуют только нации. При характеристике движений индивида логика и этика столь же неуместны, как и при описании пульсаций отдельной клетки в человеческом организме. Я уверен, что любой человек, заявляющий о подобных взглядах, не искренен.
2. Гипотеза о сосуществовании наций и индивидов
Вторая возможная позиция предполагает, что индивиды существуют наравне с нациями. Индивид, как и нация, является отдельным действующим субъектом. Поступок, совершённый человеком, который принадлежит к данному народу, и поступок самого народа – это совсем разные вещи. Мои индивидуальные цели могут совпадать с целями моей нации, а могут и противоречить им. То же самое относится и к целям любого индивида, будь это президент или обыкновенный средний гражданин.
Однако, согласившись с таким мнением, мы сталкиваемся с очень серьёзной проблемой. Имеется множество людей, принадлежащих к одной нации. У каждого из этих людей – свои ценности и предпочтения, свои цели и интересы, свои дела и планы. В чём-то они совпадают, а в чём-то отличаются. Но как, глядя на этих людей, понять, в чём состоят ценности и интересы их нации? Можно сказать, что интересы нации – это обобщённые, среднестатистические интересы индивидов, которые к ней принадлежат. Но тем самым мы признаём, что «национальные цели» производны от желаний частных лиц, а вовсе не от решений самостоятельного субъекта – нации. Получится, что нет субъектов, кроме индивидов. И каждый из индивидов, изменив собственные предпочтения, может скорректировать национальные интересы.
Второй выход в том, чтобы выбрать конкретного человека и объявить его «олицетворением нации», признав, что его личные цели и интересы тождественны общенациональным. Например, можно было бы провозгласить: «Русская нация – это Валерий Кизилов; что хорошо для него, то хорошо для русских». Однако вряд ли возможно выбрать разумный способ вычисления, кто именно является «национально-образцовым индивидом».
Третье решение – признать, что нация полностью автономна от принадлежащих к ней индивидов и, теоретически, возможно, что цели русской нации войдут в непримиримое противоречие с личными целями каждого из русских людей. [Русская] Нация в таком случае является чем-то вроде молчаливого, но активного ангела, одушевлённого участка земли или живой целеустремлённой базы данных. Это особая разновидность разумных существ, стоящая вне человеческого рода. Нельзя назвать глупостью веру в бытие таких существ, но пока мы их не видели и не вступили в общение с ними, мы ничего не можем сказать об их интересах, целях и делах. Кроме того, назвав «национальными интересами» интересы таких существ, мы объявляем, что «национальные интересы» никак не связаны с национальной принадлежностью людей, которых мы видим в обычной жизни.
3. Вывод:
Нация, понимаемая как совокупность индивидуумов, не может иметь никаких собственных интересов.
Допустим, что каждый человек на Земле принадлежит к какой-нибудь одной «нации».
Предположим также, что «нация» - это живое и разумное существо, обладающее собственной физиологией и психикой. У нации есть организм, инстинкты, сознание, мировоззрение, ценности, цели, интересы, предпочтения, планы и решения. Нации могут между собой общаться, заключать сделки, нападать друг на друга.
Сделав такие предпосылки, мы должны определиться с тем, что такое индивид. Здесь возможны две позиции.
1. Отрицание бытия индивидов
Первая: индивид как субъект не существует, он является лишь клеткой в организме нации. Индивид не принимает решений и не совершает поступков: всякое его движение – это или естественно-физиологический процесс, или целенаправленное усилие, совершённое нацией. Отсюда следует вывод: если Абрамович украл у вас канистру с бензином, то наказывать за это лично Абрамовича – всё равно что карать не самого преступника, а только тот его орган, которым было совершено преступление. Наказывать надо не Абрамовича, а нацию, к которой он принадлежит, и которая послала его воровать канистру с бензином. Это единственный способ рационально обосновать такие вещи, как «национальная вина» или «коллективная ответственность».
Но последовательно разделяя данный подход, человек должен полностью отказаться от представления о себе, как о личности. Он должен избегать мотивирования своих поступков, не признавать за собой ни вины, ни заслуг, ни достижений, ни ошибок, ни вообще действий. Ведь действуют только нации. При характеристике движений индивида логика и этика столь же неуместны, как и при описании пульсаций отдельной клетки в человеческом организме. Я уверен, что любой человек, заявляющий о подобных взглядах, не искренен.
2. Гипотеза о сосуществовании наций и индивидов
Вторая возможная позиция предполагает, что индивиды существуют наравне с нациями. Индивид, как и нация, является отдельным действующим субъектом. Поступок, совершённый человеком, который принадлежит к данному народу, и поступок самого народа – это совсем разные вещи. Мои индивидуальные цели могут совпадать с целями моей нации, а могут и противоречить им. То же самое относится и к целям любого индивида, будь это президент или обыкновенный средний гражданин.
Однако, согласившись с таким мнением, мы сталкиваемся с очень серьёзной проблемой. Имеется множество людей, принадлежащих к одной нации. У каждого из этих людей – свои ценности и предпочтения, свои цели и интересы, свои дела и планы. В чём-то они совпадают, а в чём-то отличаются. Но как, глядя на этих людей, понять, в чём состоят ценности и интересы их нации? Можно сказать, что интересы нации – это обобщённые, среднестатистические интересы индивидов, которые к ней принадлежат. Но тем самым мы признаём, что «национальные цели» производны от желаний частных лиц, а вовсе не от решений самостоятельного субъекта – нации. Получится, что нет субъектов, кроме индивидов. И каждый из индивидов, изменив собственные предпочтения, может скорректировать национальные интересы.
Второй выход в том, чтобы выбрать конкретного человека и объявить его «олицетворением нации», признав, что его личные цели и интересы тождественны общенациональным. Например, можно было бы провозгласить: «Русская нация – это Валерий Кизилов; что хорошо для него, то хорошо для русских». Однако вряд ли возможно выбрать разумный способ вычисления, кто именно является «национально-образцовым индивидом».
Третье решение – признать, что нация полностью автономна от принадлежащих к ней индивидов и, теоретически, возможно, что цели русской нации войдут в непримиримое противоречие с личными целями каждого из русских людей. [Русская] Нация в таком случае является чем-то вроде молчаливого, но активного ангела, одушевлённого участка земли или живой целеустремлённой базы данных. Это особая разновидность разумных существ, стоящая вне человеческого рода. Нельзя назвать глупостью веру в бытие таких существ, но пока мы их не видели и не вступили в общение с ними, мы ничего не можем сказать об их интересах, целях и делах. Кроме того, назвав «национальными интересами» интересы таких существ, мы объявляем, что «национальные интересы» никак не связаны с национальной принадлежностью людей, которых мы видим в обычной жизни.
3. Вывод:
Нация, понимаемая как совокупность индивидуумов, не может иметь никаких собственных интересов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Ошибочка
Date: 2003-11-21 06:43 am (UTC)И не надо сразу бежать за успокоительным - возможно, с неба падают не инопланетяне, а просто камни...
no subject
Date: 2003-11-21 06:52 am (UTC)Но если c существами-нациями общались Вы, это очень интересно.
Для продолжения дискуссии...
Date: 2003-11-21 06:59 am (UTC)Или, в принципе, вы можете сказать, что никакого подсознания не существует. При указании такой посылки Ваши выводы, действительно, становятся верными. Согласятся ли Ваши читатели с такой посылкой - другой вопрос...
Re: Для продолжения дискуссии...
Date: 2003-11-21 07:17 am (UTC)Я считаю, подсознание существует.
Комплексы существуют примерно в таком же смысле, как закономерности и регулярности в области физических или биохимических явлений. В человеческой психике, помимо свободной воли, существует нечто вроде компьютерной программы. Если в эту программу вводятся специфические данные, на выходе получаются специфические эффекты. Примерно такова природа комплексов, я полагаю.
no subject
Date: 2003-11-21 07:30 am (UTC)Нация как окружающая социальная среда, жизненно необходимая для существования индивида. Интересы окружающей среды существуют и должны учитываться, интересы нации тоже, то есть тем более.
Наверно, я еще мала...
Date: 2003-11-21 08:08 am (UTC)Из необходимости чего бы то ни было для существования индивида вовсе не следует существования у этого чего бы то ни было собственных интересов.
Т.е. это я даже for the sake of the argument принял довод, что нация необходима для существования индивида - все равно переход от "необходим для" к "в каком-то смысле подобен" логически недопустим.
no subject
Date: 2003-11-21 10:03 am (UTC)Думается, это определение хорошо описывает "национальные интересы", "национальный характер", etc. Это некий информационно-статистический феномен, возникающий на (в статистическом смысле) большой группе людей. Каждый из них не связан с ним жёстко, но вносит ской вклад.
Примерно так можно увидеть общее направление движения пчелиного роя, хотя каждая из пчёл в нём движется по самым замысловатым траекториям.
no subject
Date: 2003-11-21 10:13 am (UTC)Пардоньте
Date: 2003-11-21 10:29 am (UTC)Давайте уточним. О чьих интересах идет речь - об интересах воздуха или об интересах тех, кто этим воздухом дышит?
Я утверждаю, что у воздуха интересов нет; интересы (или, в данном случае, скорее права) есть у тех. кто этим воздухом дышит. В этом смысле аналогия с нацией полна: то, что я обязан соблюдать права людей, принадлежащих к моей нации, не означает, что у моей нации есть собственные интересы.
Угу, хорошо...
Date: 2003-11-21 10:44 am (UTC)1) Вы признаете, что в человеческой психике находится нечто вроде компьютерной программы
2) Полагаю также (хотя Вы этого явно не указали), что Вы также признаете, что некоторые "выходные данные" такой программы человек может наблюдать в своем сознании
3) Следовательно, я думаю, Вы не будете отрицать возможность передачи информации из подсознания (программы) одного человека в подсознание (программу) другого человека. Отмечу - я не утверждаю и не отрицаю возможности участия сознания в этом процессе; я лишь говорю о том, что такая передача информации возможна.
4) Современная теория computer science говорит о возможности программ, которые выполняются в распределенной вычислительной среде, где на каждом отдельном компьютере выполняется лишь отдельный участок общей большой программы - с этим, я думаю, Вы также не будете спорить.
5) Следовательно, Вы не можете отрицать возможность существования "живой" компьютерной программы, с которой мы уже _вступили_ в контакт. (Кстати - для таких программ есть уже устоявшееся название: големы Лазарчука).
6) Поскольку Вы выразили согласие с тем, что,
6а) если "живые" программы существуют, то нация, обладающая собственными интересами, может быть представлена в виде такой программы
6б) "живые" программы существуют (что следует из пунктов 1-5)
то, следовательно, согласны с тем, что нация, облададающая собственными интересами, может существовать (хотя не обязательно существует).
И, следовательно, Ваш тезис об отсутствии у наций собственных интересов не доказан.
PS. Я хотел бы пояснить свою позицию. В данном случае я выступаю скорее в роли "адвоката дьявола", и ищу дырки в Вашей позиции - а не демонстрирую свою. Я, скорее, придерживаюсь точки зрения Переслегина-ИГШ, о том, что големы не обладают никаким своим собственным целеполаганием (и являются просто гомеостатическими системами); однако такое целеполагание может быть им навязано извне, человеком или группой людей.
no subject
Date: 2003-11-21 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-21 11:13 pm (UTC)Например, тем же способом можно доказать, что не существует человека, а существуют отдельные клетки, и дальше рассматривать либо "отрицание бытия клеток", либо "гипотезу о сосуществовании клеток и организма".
После чего предлагать альтернативы: либо мы ищем "среднестатистический интерес всех клеток" (и производить желания организма от них - после чего с торжеством заявить, что в таком случае "нет субъектов, кроме клеток"), либо ищем "клетку, выражающую интересы организма" (и её не находим), либо язвим по поводу "духа, якобы обитающего в теле", которого ни одна клетка не видела, ага. "Та же совершенно логика".
no subject
Date: 2003-11-22 04:35 am (UTC)Исходной точкой предполагается методологический эгоизм (или метологический солипизм, как больше нравится): я (далее по тексту -индивид "Я") точно знаю, что у меня есть интересы, потому что чувствую, что хочу то-то, и потому что думаю, что мне нужно то-то то-то. Существуют ли какие-либо другие интересы у кого-либо еще - факт неочевидный.
Представление об интересах других людей, других существ и других предметов - часть мысленного контрукта того самого индивида "Я", которую он был вынужден внести в свою картину мира после того, как столкнулся с обратной связью со стороны окружающих его людей, сущесвт и предметов, которые, как выясняется обладают способностью давать в морду, кусать за икры или иначе воздействовать на органы чувств. Чтобы как-то понимать и предсказывать такие внешние воздействия, инидивидуумом "Я" вводится понятие интересов, сущесвтующих у других. Степень антропоморфности этих внешних объектов, то есть их внешней или внутренней похожести на индивида "Я", важна в куда меньшей степени, чем сила, с которой эти объекты воздействуют на "Я" - т.е., другими словами, степень выраженности их интересов.
no subject
Date: 2003-11-22 04:39 am (UTC)no subject
А сам воздух - который жизненно необходим - это, знаете ли, вовсе не понятие.
no subject
Date: 2003-11-22 08:58 am (UTC)В том-то, собственно, и пойнт
Date: 2003-11-22 09:02 am (UTC)Говоря вкратце - у воздуха есть свойства. Физические там (PV=const), химические и пр.
У людей есть интересы. Интересы и свойства - это разные и даже где-то взаимоисключающие понятия.
no subject
Date: 2003-11-22 09:49 am (UTC)Я вот без такого понятия уже тридцать четыре года прожил - и ничаго.
См. также мой другой ответ.
Мысль глубокая.
Date: 2003-11-22 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-23 02:31 pm (UTC)1. Если человек понимается как существо, обладающее свободой воли, то попытки ограничить эту волю, приписав ему некие национальные черты - не имеют под собой основы.
2. Если же человек рассматривается как не обладающий свободой воли ("биоробот") - тогда он может не суметь встать над своими склонностями.
3. Если человек и обладает свободной волей и зависит от внешних причин - тогда, в какой-то мере, склонности имеют под собой основу и можно говорить о склонностях группы людей, хотя, действительно, все это будет очень субъективно и зависит от степени свободы людей.
Вывод - чем более свободны люди, тем менее они ограничены некими групповыми (в том числе, национальными) рамками. Таким образом, определение целей группы людей (например, нации) - это, в какой-то мере, унижение самих индивидуумов этой группы, как предположительно несвободных, "биороботов".
no subject
Date: 2003-11-24 12:22 am (UTC)Я, конечно, не могу этого доказать и принимаю данную гипотезу априори.
В принципе, по поводу субъектов возможны разные мнения. Например, такие:
1. Субъектами являются клетки. Люди - это просто организационные формы, бездушные продукты взаимодействия клеток. Нации - это бездушные организационные формы второго порядка.
2. Субъектами являются люди. Клетки - это просто строительный материал, из которого состоит организм субъекта. Нации - это бездушные организационные формы взаимодействия людей.
3. Субъектами являются нации. Люди - это просто строительный материал, из которого состоит организм субъекта. Клетки - это строительный материал второго порядка; для наций они значат то же, что молекулы для людей.
Также можно считать субъектами ещё более дробные единицы бытия: молекулы, атомы, элементарные частицы. А можно, скажем, и саму русскую нацию считать лишь одной из клеток в великом организме арийской расы. Или перенести субъектность ещё дальше - на уровень человечества, звёздной системы, галактики или даже Единственного Вселенского Субъекта. Наконец, можно вообще отрицать существование существование целеустремлённых субъектов.
Только всё это, по-моему, нелепость и фальшь.
Я убеждён, что каждый психически здоровый человек согласен, что у него есть личные цели и предпочтения, а значит - признаёт себя субъектом. И если он утверждает иное, я считаю, что это лукавство.
Re: Угу, хорошо...
Date: 2003-11-24 12:54 am (UTC)Прямой переток информации из одного подсознания в другое представляется мне странной фантазией.
Кроме того, упоминая "одушевлённую базу данных" и "компьютерную программу внутри психики", я имел ввиду совсем разные вещи. Одушевлённая база данных имеет собственные цели, сама собой распоряжается и находится неведомо где (а скорее всего, её вообще нет). А компютерная программа внутри психики - штука сугубо механическая и автоматическая, никаких целей у неё и близко быть не может. Я готов допустить наличие в подсознании такой механической штуки, но категорически отрицаю, что там может гнездиться какой-то субъект.
В Вашем рассуждении интересно допущение, что "гипотетическое существо-нация в облике живой базы данных", вероятно, не просто существует, но даже влазит в подсознание к некоторым индивидам и что-то там по-своему настраивает. Таким образом, эти индивиды являются его жертвами или, наоборот, объектами бескорыстной заботы. Но я не стал бы описывать такие отношения словами "вступили в контакт".
no subject
Date: 2003-11-24 12:59 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-24 01:09 am (UTC)Однако, в данном случае и непосредственный опыт не на вашей стороне. А именно: существуют механизмы, прямо и непосредственно сообщающие вам, что ваше тело и его составные части (в конечном итоге, клетки) имеют свои интересы.
Я имею в виду, например, боль, голод, и прочие "телесные ощущения", и в особенности их влияние на волю и поведение человека. В принципе, способность не испытывать боль сильно расширила бы человеческую "субъектность". Человек при этом не стал бы более беспечным или уязвимым: ведь страх смерти или увечья не связаны с болью. Тем не менее, воля и интересы нашего тела (то есть, в конечном итоге, "плоти", "клеток") к сохранению себя дана нам непосредственно в ощущениях - и притом весьма недвусмысленных, "тут герменевтики не нужно". Человек, конечно, может (в какой-то степени) терпеть боль, то есть не подчиняться воле тела - но он не может её игнорировать. С другой стороны, человеческая воля прямо влияет на судьбу тела и исполнение его интересов.
no subject
Date: 2003-11-24 01:09 am (UTC)