О методологическом холизме
Nov. 21st, 2003 05:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistДанная заметка направлена против концепции «национальных/классовых интересов». Во всём нижеследующем тексте слова «нация» и «национальный» вполне можно заменить на «класс» и «классовый».
Допустим, что каждый человек на Земле принадлежит к какой-нибудь одной «нации».
Предположим также, что «нация» - это живое и разумное существо, обладающее собственной физиологией и психикой. У нации есть организм, инстинкты, сознание, мировоззрение, ценности, цели, интересы, предпочтения, планы и решения. Нации могут между собой общаться, заключать сделки, нападать друг на друга.
Сделав такие предпосылки, мы должны определиться с тем, что такое индивид. Здесь возможны две позиции.
1. Отрицание бытия индивидов
Первая: индивид как субъект не существует, он является лишь клеткой в организме нации. Индивид не принимает решений и не совершает поступков: всякое его движение – это или естественно-физиологический процесс, или целенаправленное усилие, совершённое нацией. Отсюда следует вывод: если Абрамович украл у вас канистру с бензином, то наказывать за это лично Абрамовича – всё равно что карать не самого преступника, а только тот его орган, которым было совершено преступление. Наказывать надо не Абрамовича, а нацию, к которой он принадлежит, и которая послала его воровать канистру с бензином. Это единственный способ рационально обосновать такие вещи, как «национальная вина» или «коллективная ответственность».
Но последовательно разделяя данный подход, человек должен полностью отказаться от представления о себе, как о личности. Он должен избегать мотивирования своих поступков, не признавать за собой ни вины, ни заслуг, ни достижений, ни ошибок, ни вообще действий. Ведь действуют только нации. При характеристике движений индивида логика и этика столь же неуместны, как и при описании пульсаций отдельной клетки в человеческом организме. Я уверен, что любой человек, заявляющий о подобных взглядах, не искренен.
2. Гипотеза о сосуществовании наций и индивидов
Вторая возможная позиция предполагает, что индивиды существуют наравне с нациями. Индивид, как и нация, является отдельным действующим субъектом. Поступок, совершённый человеком, который принадлежит к данному народу, и поступок самого народа – это совсем разные вещи. Мои индивидуальные цели могут совпадать с целями моей нации, а могут и противоречить им. То же самое относится и к целям любого индивида, будь это президент или обыкновенный средний гражданин.
Однако, согласившись с таким мнением, мы сталкиваемся с очень серьёзной проблемой. Имеется множество людей, принадлежащих к одной нации. У каждого из этих людей – свои ценности и предпочтения, свои цели и интересы, свои дела и планы. В чём-то они совпадают, а в чём-то отличаются. Но как, глядя на этих людей, понять, в чём состоят ценности и интересы их нации? Можно сказать, что интересы нации – это обобщённые, среднестатистические интересы индивидов, которые к ней принадлежат. Но тем самым мы признаём, что «национальные цели» производны от желаний частных лиц, а вовсе не от решений самостоятельного субъекта – нации. Получится, что нет субъектов, кроме индивидов. И каждый из индивидов, изменив собственные предпочтения, может скорректировать национальные интересы.
Второй выход в том, чтобы выбрать конкретного человека и объявить его «олицетворением нации», признав, что его личные цели и интересы тождественны общенациональным. Например, можно было бы провозгласить: «Русская нация – это Валерий Кизилов; что хорошо для него, то хорошо для русских». Однако вряд ли возможно выбрать разумный способ вычисления, кто именно является «национально-образцовым индивидом».
Третье решение – признать, что нация полностью автономна от принадлежащих к ней индивидов и, теоретически, возможно, что цели русской нации войдут в непримиримое противоречие с личными целями каждого из русских людей. [Русская] Нация в таком случае является чем-то вроде молчаливого, но активного ангела, одушевлённого участка земли или живой целеустремлённой базы данных. Это особая разновидность разумных существ, стоящая вне человеческого рода. Нельзя назвать глупостью веру в бытие таких существ, но пока мы их не видели и не вступили в общение с ними, мы ничего не можем сказать об их интересах, целях и делах. Кроме того, назвав «национальными интересами» интересы таких существ, мы объявляем, что «национальные интересы» никак не связаны с национальной принадлежностью людей, которых мы видим в обычной жизни.
3. Вывод:
Нация, понимаемая как совокупность индивидуумов, не может иметь никаких собственных интересов.
Допустим, что каждый человек на Земле принадлежит к какой-нибудь одной «нации».
Предположим также, что «нация» - это живое и разумное существо, обладающее собственной физиологией и психикой. У нации есть организм, инстинкты, сознание, мировоззрение, ценности, цели, интересы, предпочтения, планы и решения. Нации могут между собой общаться, заключать сделки, нападать друг на друга.
Сделав такие предпосылки, мы должны определиться с тем, что такое индивид. Здесь возможны две позиции.
1. Отрицание бытия индивидов
Первая: индивид как субъект не существует, он является лишь клеткой в организме нации. Индивид не принимает решений и не совершает поступков: всякое его движение – это или естественно-физиологический процесс, или целенаправленное усилие, совершённое нацией. Отсюда следует вывод: если Абрамович украл у вас канистру с бензином, то наказывать за это лично Абрамовича – всё равно что карать не самого преступника, а только тот его орган, которым было совершено преступление. Наказывать надо не Абрамовича, а нацию, к которой он принадлежит, и которая послала его воровать канистру с бензином. Это единственный способ рационально обосновать такие вещи, как «национальная вина» или «коллективная ответственность».
Но последовательно разделяя данный подход, человек должен полностью отказаться от представления о себе, как о личности. Он должен избегать мотивирования своих поступков, не признавать за собой ни вины, ни заслуг, ни достижений, ни ошибок, ни вообще действий. Ведь действуют только нации. При характеристике движений индивида логика и этика столь же неуместны, как и при описании пульсаций отдельной клетки в человеческом организме. Я уверен, что любой человек, заявляющий о подобных взглядах, не искренен.
2. Гипотеза о сосуществовании наций и индивидов
Вторая возможная позиция предполагает, что индивиды существуют наравне с нациями. Индивид, как и нация, является отдельным действующим субъектом. Поступок, совершённый человеком, который принадлежит к данному народу, и поступок самого народа – это совсем разные вещи. Мои индивидуальные цели могут совпадать с целями моей нации, а могут и противоречить им. То же самое относится и к целям любого индивида, будь это президент или обыкновенный средний гражданин.
Однако, согласившись с таким мнением, мы сталкиваемся с очень серьёзной проблемой. Имеется множество людей, принадлежащих к одной нации. У каждого из этих людей – свои ценности и предпочтения, свои цели и интересы, свои дела и планы. В чём-то они совпадают, а в чём-то отличаются. Но как, глядя на этих людей, понять, в чём состоят ценности и интересы их нации? Можно сказать, что интересы нации – это обобщённые, среднестатистические интересы индивидов, которые к ней принадлежат. Но тем самым мы признаём, что «национальные цели» производны от желаний частных лиц, а вовсе не от решений самостоятельного субъекта – нации. Получится, что нет субъектов, кроме индивидов. И каждый из индивидов, изменив собственные предпочтения, может скорректировать национальные интересы.
Второй выход в том, чтобы выбрать конкретного человека и объявить его «олицетворением нации», признав, что его личные цели и интересы тождественны общенациональным. Например, можно было бы провозгласить: «Русская нация – это Валерий Кизилов; что хорошо для него, то хорошо для русских». Однако вряд ли возможно выбрать разумный способ вычисления, кто именно является «национально-образцовым индивидом».
Третье решение – признать, что нация полностью автономна от принадлежащих к ней индивидов и, теоретически, возможно, что цели русской нации войдут в непримиримое противоречие с личными целями каждого из русских людей. [Русская] Нация в таком случае является чем-то вроде молчаливого, но активного ангела, одушевлённого участка земли или живой целеустремлённой базы данных. Это особая разновидность разумных существ, стоящая вне человеческого рода. Нельзя назвать глупостью веру в бытие таких существ, но пока мы их не видели и не вступили в общение с ними, мы ничего не можем сказать об их интересах, целях и делах. Кроме того, назвав «национальными интересами» интересы таких существ, мы объявляем, что «национальные интересы» никак не связаны с национальной принадлежностью людей, которых мы видим в обычной жизни.
3. Вывод:
Нация, понимаемая как совокупность индивидуумов, не может иметь никаких собственных интересов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Продолжаем разговор (с) Карлсон
Date: 2003-11-24 03:13 am (UTC)Я в этом немного отличаюсь от Вас: прямой переток информации из одного подсознания в другое мне тоже представляется фантазией, но - не странной, а обычной :))
Вы, возможно, не внимательно читали комментарий к третьему пункту. Любое сознательное действие человека "модулирется" теми - бессознательными - чувствами и эмоциями, которые он испытывает. Другие люди воспринимают как сознательный так и бессознательный компонент этого действия; причем, если сознание не всегда способно вычленить и обратить внимание на бессознательное действие, то бессознательное - способно.
Вообще, по поводу связи бессознательного и нации было неплохое DIXI (http://www.traditio.ru/dixi/22.htm) уважаемого
Одушевлённая база данных имеет собственные цели, сама собой распоряжается и находится неведомо где...
Интересно, а Вам что, известно, "где" находится человек как субъект? В коре, в мозжечке, в гипофизе или гипоталамусе? В конце-концов, может, он находится в отдельном нейроне (как Вам правильно указывает
Я готов допустить наличие в подсознании такой механической штуки, но категорически отрицаю, что там может гнездиться какой-то субъект.
Может, Вы еще будете отрицать, что в человеческом мозге может гнездиться субъект? :)))
Если серьезно - то после такого заявления Вам придется очень серьезно объяснять, как Вы можете доказать субъектность человека. Или я вынужден буду признать, что выполняется Ваш пункт 1): нации субъектны, а человеки - нет :((
Но я не стал бы описывать такие отношения словами "вступили в контакт".
Простите, но Вы сами виноваты: это Вы употребили в своем исходном сообщении оборот "вступили в общение" как синоним "были обнаружены" (по крайней мере, я так понял). В противном случае мы могли бы сказать (пользуясь аналогией из книг Стругацких), что Рудольф Сикорски-Экселенц не верит в существование Странников, поскольку те "не вступили в контакт" с землянами! :))
В общем, если Вам не нравится терминология - введите свою, и будем пользоваться ею...
Re: Продолжаем разговор (с) Карлсон
Date: 2003-11-24 07:21 am (UTC)Не понимаю. Что значит "модулирется"?
Интересно, а Вам что, известно, "где" находится человек как субъект? В коре, в мозжечке, в гипофизе или гипоталамусе? В конце-концов, может, он находится в отдельном нейроне (как Вам правильно указывает krylov ниже)?
Неизвестно. Я и не претендую на подобное знание :)
Я готов допустить наличие в подсознании такой механической штуки, но категорически отрицаю, что там может гнездиться какой-то субъект.
Может, Вы еще будете отрицать, что в человеческом мозге может гнездиться субъект? :)))
Если серьезно - то после такого заявления Вам придется очень серьезно объяснять, как Вы можете доказать субъектность человека.
В человеческом мозге субъект гнездиться может. Но, за исключением патологий, это может быть только один субъект - индивид, владеющий данным мозгом. Субъектность человека я доказывать не собираюсь, для меня это аксиома. (Надеюсь, не только для меня).
Но я не стал бы описывать такие отношения словами "вступили в контакт".
Простите, но Вы сами виноваты: это Вы употребили в своем исходном сообщении оборот "вступили в общение" как синоним "были обнаружены" (по крайней мере, я так понял).
Какое-то недоразумение. Я могу допустить, что где-то имеются "существа-нации" со своими интересами и даже предположить, что они тайно от меня воздействуют на моё подсознание. Но я их не наблюдал, не общался с ними, не имею понятия об их интересах и на практике исхожу из того, что их вообще нет. Главное же в том, что если б такие существа и были, их цели к русским или китайским людям касательства не имеют.
Re: Продолжаем разговор (с) Карлсон
Date: 2003-11-24 07:53 am (UTC)М-мм... Не важно.
Я просто пытался Вам объяснить, что, хотя прямая передача информации между подсознаниями и не возможна, но опосредованная - через влияние подсознания на действия человека - возможна вполне...
С этим Вы согласны?
>>Интересно, а Вам что, известно, "где" находится человек как субъект? В коре, в мозжечке, в гипофизе или гипоталамусе? В конце-концов, может, он находится в отдельном нейроне (как Вам правильно указывает krylov ниже)?
>Неизвестно. Я и не претендую на подобное знание :)
Но если Вы считаете, что субъект может быть локализован на протяжении двух метров (скажем условно так) - то почему он не может быть локализован на протяжении 11 часовых поясов?
То есть: отказавшись назвать локализацию субъекта в человеке, Вы автоматически теряете возможность использовать приведенный Вами ранее аргумент о различии "живой базы данных" (локализованной неизвестно где) и "компьютерной программы внутри психики": вполне возможно, что это одна и та же вещь...
> В человеческом мозге субъект гнездиться может. Но, за исключением патологий, это может быть только один субъект - индивид, владеющий данным мозгом.
А может, давайте не будем навешивать ярлыки вроде "патологий"? То есть, я понимаю, обвинения противников в патологичности мышления и психических недостатках - фирменный стиль либералов и либертарианцев; но Вас-то я считал выше этого...
То есть, Вы все-таки признаете, что высказывание "в человеческом мозге всегда находится один (не более одного) субъекта" - ложно?
>Субъектность человека я доказывать не собираюсь, для меня это аксиома. (Надеюсь, не только для меня).
Вопрос: а как, базируясь на этой аксиоме, Вы бы стали доказывать субъектность не-человека?
Просто, если полная формулировка Вашей аксиомы гласит "для того, чтобы быть субъектом, необходимо быть человеком" - тогда Ваш пост вообще непонятно к чему (потому что единственное предположение о его целях, которое я могу выдвинуть, для Вас не очень лесно).
Но я их не наблюдал, не общался с ними, не имею понятия об их интересах и на практике исхожу из того, что их вообще нет.
Собственно, на что я Вам и указал. То, что Вы с ними не общались еще не доказывает, что их нет (ибо Вы пытаетесь из часного высказывания вывести общее). Разумеется, Вы имеете полное право вести себя так, как будто их нет; и никто не может сказать, что Вы при этом кривите душой. Но доказательства несуществования таким образом определенных наций это не составляет...
>Главное же в том, что если б такие существа и были, их цели к русским или китайским людям касательства не имеют.
Вы опять противоречите себе - ибо раньше Вы же писали:
>Таким образом, эти индивиды являются его жертвами или, наоборот, объектами бескорыстной заботы.
То есть, каким-то образом "русские или китайские люди" все-таки имеют отношение к целям русской или китайской "нации" (определенной таким образом). Может, Вы имели в виду что-то типа этого:
Если б такие существа и были, их цели к целям русских или китайских людей касательства не имеют.
Re: Продолжаем разговор (с) Карлсон
Date: 2003-11-25 06:24 am (UTC)2. Но если Вы считаете, что субъект может быть локализован на протяжении двух метров (скажем условно так) - то почему он не может быть локализован на протяжении 11 часовых поясов?
Может быть локализован и на протяжении 11 часовых поясов. Как лемовский "дракон", например :)
3. То есть: отказавшись назвать локализацию субъекта в человеке, Вы автоматически теряете возможность использовать приведенный Вами ранее аргумент о различии "живой базы данных" (локализованной неизвестно где) и "компьютерной программы внутри психики": вполне возможно, что это одна и та же вещь..
Это был не аргумент, а терминологическое пояснение, указывающее, чем отличаются два введённых мной термина. Главное в нём, что "живая база данных" имеет собственную волю (в этом она сходна с "молчаливым, но активным ангелом" и "одушевлённым участком земли"), а "компьютерная программа внутри психики" - это всего лишь некий автомат. Локализация здесь вообще ни причём. (Наверное, зря я добавил, что ЖБД локализована неизвестно где, а про КПВП такого не сказал).
4. А может, давайте не будем навешивать ярлыки вроде "патологий"? То есть, я понимаю, обвинения противников в патологичности мышления и психических недостатках - фирменный стиль либералов и либертарианцев; но Вас-то я считал выше этого...
То есть, Вы все-таки признаете, что высказывание "в человеческом мозге всегда находится один (не более одного) субъекта" - ложно?
Ситуация, когда в человеческом мозге находится не один субъект, возможна, но я считаю её патологией (ну, если хотите, "большой экзотикой"). Кажется, психиатры называют такое явление "раздвоением личности" и пытаются лечить. Разумеется, я не утверждал, что данная патология свойственна моим идейным противникам. Я всего лишь допустил, что она может существовать (в том числе и у либералов), а Вы уже меня Бог весть в чём заподозрили...
5. Субъектность человека я доказывать не собираюсь, для меня это аксиома. (Надеюсь, не только для меня).
Вопрос: а как, базируясь на этой аксиоме, Вы бы стали доказывать субъектность не-человека?
А никак. Я не готов ни доказывать, ни опровергать эту гипотезу. Мне неизвестно, существуют ли субъекты, помимо человека. Моя аксиома достаточно слаба: "Некоторые люди, в том числе я, - субъекты".
6. Но я их не наблюдал, не общался с ними, не имею понятия об их интересах и на практике исхожу из того, что их вообще нет.
Собственно, на что я Вам и указал. То, что Вы с ними не общались еще не доказывает, что их нет (ибо Вы пытаетесь из часного высказывания вывести общее). Разумеется, Вы имеете полное право вести себя так, как будто их нет; и никто не может сказать, что Вы при этом кривите душой. Но доказательства несуществования таким образом определенных наций это не составляет...
Конечно, это я и не собирался доказывать. Если "существа-нации" есть, это превосходно; о них, как и о гипотетических инопланетянах, следует говорить в рамках методологического индивидуализма. Это индивидуальные субъекты, а не коллективные.
7. Спасибо, Вы помогли мне исправить неточную формулировку. Конечно, я имел ввиду именно это: "Если б такие существа и были, их цели к целям русских или китайских людей касательства не имеют". Кстати, Вы с этим согласны?
Re: Продолжаем разговор (с) Карлсон
Date: 2003-11-25 07:12 am (UTC)Ну, следуя теории информации, через любой, сколь угодно зашумленный канал можно передать сколь угое большое количество информации - было бы достаточно времени :)))
Хорошо, это Ваше возражение снято...
2. Может быть локализован и на протяжении 11 часовых поясов.
Хорошо, и это возражение снято...
3. Это был не аргумент, а терминологическое пояснение, указывающее, чем отличаются два введённых мной термина.
Ну... да. Я просто показывал Вам, что "существа-нации" могут оказаться настолько похожими как на "живую базу данных", так и на "компьютерную программу внутри физики", что доказательство отличий в свойствах (например, бессубъектности) не может опираться на очевидность (если вообще может быть проведено).
4. Ситуация, когда в человеческом мозге находится не один субъект, возможна, но я считаю её патологией (ну, если хотите, "большой экзотикой"). Кажется, психиатры называют такое явление "раздвоением личности" и пытаются лечить.
Да, согласен: ситуация, когда в одной голове уживается 2 субъекта, легко обнаружима; и поэтому рассматривается как аномалия (впрочем, не всеми психологическими школами - вспомним Юнговские архетипы и технику активного воображения). А вот если в голове находится всего 1,000000001 субъекта - смогут ли тогда психологи хотя бы обнаружить этот эффект? А ведь именно примерно по такому количеству голов размазан "национальный субъект"...
И это - в том случае, если мы отвлекаемся от проблемы локализации субъекта (как было сказано выше). А если субъект вообще находится вне головы, как у Декарта "мыслящая субстанция"? Например, книги Пушкина - можно ли сказать, что "существо-русская нация" частично локализовано в них?
6. Конечно, это я и не собирался доказывать.
Простите, именно собирались. Возможно, я Вас немного запутал своим "таким образом определенных" по отношению к нациям - в таком случае признаю свою вину...
Смотрите: Вы в самом верхнем посте написали "Данная заметка направлена против концепции «национальных/классовых интересов»."; и посвятили весь этот пост попыткам показать, что нельзя построить модель объекта, который одновременно обладает свойствами "быть нацией" и "иметь интересы". Я же, пользуясь некоторыми из Ваших же посылок, такую модель построил (не утверждая, впрочем, что она реализуема на практике) - следовательно, концепция "национальных интересов" к ней вполне применима...
Это индивидуальные субъекты, а не коллективные.
Извините, я этой Вашей фразы не понял. Что Вы имеете в виду под "коллективным субъектом"?
7. Конечно, я имел ввиду именно это: "Если б такие существа и были, их цели к целям русских или китайских людей касательства не имеют". Кстати, Вы с этим согласны?
А вот это - сложный вопрос; он сильно завязан на то, как понимать "иметь касательство к" :(((
Скажем так: я считаю, что (вне зависимости от определения "иметь касательство к") два приведенных ниже высказывания или оба истинны, или оба ложны:
а) Мои цели в рамках данного построения имеют (не имеют) касательство к целям существа-русской нации.
б) Мои цели в рамках либеральной (либертарианской) теории имеют (не имеют) касательство к целям моего контрагента.
Можете выбрать любое определение "касательства" и подходящий вариант ответа в пункте б) - и тогда узнаете, как я отвечаю в пункте а)...
PS.
Date: 2003-11-25 07:14 am (UTC)Re: PS.
Date: 2003-11-27 01:03 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/conceptualist/45533.html?mode=reply