Апология В.А. Найшуля
May. 24th, 2002 02:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistХодил в среду на лекцию Виталия Аркадьевича Найшуля. Понравилось. Там, правда, его критиковали "истиннные австрийцы". Суть критики в том, что не научно на основании своего языкового чутья утверждать, например, будто "Тамбовская земля" существует, а "Таймырская" - нет. Это действительно не вполне научно, во всяком случае, к праксеологии отношения не имеет.
По-моему, важно не то, насколько разговоры о "землях", "народах" и "людях" научны, а то, насколько они полезны для торжества истинной науки. Искусство, например, ненаучно. Но правдивое искусство не может противоречить правдивой науке, оно может только укреплять ее.
Большинство наших сограждан никогда не станет ни сознательными последователями, ни убежденными противниками австрийской школы. Но они могут стихийно одобрять или осуждать ее в душе. И если они будут одобрять, то твердым сторонникам работать станет легче. Но сейчас большинство осуждает, причем опираясь на какую-то интуитивную правоту. А Найшуль пытается понять, в чем эта правота состоит, и показать, что она не противоречит экономической свободе.
Конечно, саму праксеологию этот подход не развивает, но способствует тому, чтобы больше людей ей всерьез заинтересовалось. Ведь со мной именно так и случилось.
По-моему, важно не то, насколько разговоры о "землях", "народах" и "людях" научны, а то, насколько они полезны для торжества истинной науки. Искусство, например, ненаучно. Но правдивое искусство не может противоречить правдивой науке, оно может только укреплять ее.
Большинство наших сограждан никогда не станет ни сознательными последователями, ни убежденными противниками австрийской школы. Но они могут стихийно одобрять или осуждать ее в душе. И если они будут одобрять, то твердым сторонникам работать станет легче. Но сейчас большинство осуждает, причем опираясь на какую-то интуитивную правоту. А Найшуль пытается понять, в чем эта правота состоит, и показать, что она не противоречит экономической свободе.
Конечно, саму праксеологию этот подход не развивает, но способствует тому, чтобы больше людей ей всерьез заинтересовалось. Ведь со мной именно так и случилось.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Он единственный ученый, у которого я читала внятное объяснение, что функции российских государственных институтов не совпадают с их названиями.
no subject
Date: 2002-05-24 12:09 pm (UTC)Да и В.А.относится к излагаемому не как к науке, и не как к искусству, а как к идеологии. И это хорошо, пока это его идеология. А ещё - как к инструменту, который он вкладывает в руки когототам. И это плохо.
И все равно не стоит драматизировать
Date: 2002-05-25 06:17 am (UTC)no subject
Date: 2002-06-13 10:00 am (UTC)Виталий очень гордится своим переводом термина "public goods" как "общие блага". считая такой перевод "более либеральным". Но проблема состоит в том, что в "либеральной" экономической теории как раз доказывается, что никаких "public goods" не существуе, что это - этатистский миф.
Второй пример. Хазагеров, говоря о причинах неразработанности "политического языка" у русских, заметил, что к моменту рецепции христианства Русью, эпоха великих богословских споров в Византии уже закончилась, т.е., по его словам, "языковые игры с этими понятиями" прекратились. Помимо того, что это просто фактически неверно (исихазм, споры XI века), тут совершается подмена: люди не "играми с понятиями" занимались, а о вере спорили. Две большие разницы. "Играя с понятиями" никакого политического языка не создашь.
Третий пример. Виталий очень радовался по поводу формулировки целей уголовной юстиции как "острастка и вразумление". Я утверждаю, что народ, ставящий такие цели перед уголовной юстицией, есть народ-богоотступник, обреченный на наказание Божье в истории, т.к. эти цели не соответствуют Библии. Вы, может быть, захотите возразить. Это и будет разговор по существу. Но Виталий, скорее всего. на такое обсуждение не пойдет, т.к. ему это неинтересно. Он увлечен "языковыми играми". Обычное увлечение постсоветского интеллигента-гуманиста, исповедующего релятивизм.
А по существу у меня следующее возражение ко всему этому проекту. Виталий считает само собой разумеющимся тезис о том, что национальное государство - необходимое условие капитализма. Этот тезис ложен и исторически и логически.
Ю.Кузнецов.
Друзья, не стреляйте друг в друга
Date: 2002-06-14 03:08 am (UTC)он пытается разговор по существу (т.е. обсуждение ) подменить "разговором о языке"
Не "пытается подменить", а просто уделяет относительно большее внимание разговорам о языке, чем обсуждению "конкретных этических или экономических положений". Может быть, он в этом не прав. А может, просто для него все вопросы с экономикой и этикой уже решены, и в кругу единомышленников он предпочитает не повторяться. Во всяком случае, всегда можно спросить, что он думает по конкретной экономической или этической проблеме. Уверен, что при этом не обнаружится разногласий ни со мной, ни с вами.
Виталий очень гордится своим переводом термина "public goods" как "общие блага", считая такой перевод "более либеральным". Но проблема состоит в том, что в "либеральной" экономической теории как раз доказывается, что никаких "public goods" не существует, что это - этатистский миф.
Это так. Но это не снимает задачу хорошо переводить тексты, где встречается выражение "public goods". Возможно, Найшуль не успел выразить свое согласие с работами Ротбарда и ди Лоренцо, где показана бессмысленность этой интеллектуальной конструкции. Так никогда же не поздно! По умолчанию я считаю, что возражений у него нет. Если вы сомневаетесь, я берусь организовать его публичное заявление по этому вопросу.
Хазагеров, говоря о причинах неразработанности "политического языка" у русских, заметил, что к моменту рецепции христианства Русью, эпоха великих богословских споров в Византии уже закончилась, т.е., по его словам, "языковые игры с этими понятиями" прекратились. Помимо того, что это просто фактически неверно (исихазм, споры XI века), тут совершается подмена: люди не "играми с понятиями" занимались, а о вере спорили.
Допустим, вы правы. Из списка причин "неразработанности политического языка" эту следует вычеркнуть. Но ведь это мелочь. Я понимаю, что характеристика великих богословских споров в Византии как "языковых игр" может показаться вам оскорбительной. Но что тут поделать, люди могут иметь самые разные взгляды на церковную историю. У Мизеса, если помните, были нападки и на самого Христа. По-моему, на этом фоне Найшуль выглядит очень хорошо.
Виталий очень радовался по поводу формулировки целей уголовной юстиции как "острастка и вразумление". Я утверждаю, что народ, ставящий такие цели перед уголовной юстицией, есть народ-богоотступник, обреченный на наказание Божье в истории, т.к. эти цели не соответствуют Библии...Виталий, скорее всего, на такое обсуждение не пойдет...
Чтобы обсуждать такие темы, надо быть уверенным, что ваше понимание Библии не заденет религиозных чувств вашего оппонента и, тем самым, не спровоцирует что-нибудь ужасное. Наверное, именно поэтому российские либертарианцы не вступают друг с другом в подобные дискуссии.
национальное государство - необходимое условие капитализма. Этот тезис ложен и исторически и логически.
Бессмысленно обсуждать этот тезис, не дав определений национальному государству и капитализму. Я полагаю, им можно дать такие определения, что тезис будет одновременно приемлемым для вас и для Виталия Аркадьевича.
тогда и спорить незачем...
Date: 2002-06-14 06:11 am (UTC)Вот с этого ползучий экуменизм и начинается.
А если бы либералы спорили с этатистами и боялись задеть Кейнса?
Кстати, ничего не имею против "острастки и вразумления".
Вполне ветхозаветно, новозаветно и аскетично.
Re: тогда и спорить незачем...
Date: 2002-06-14 08:10 am (UTC)Если посмотреть на конкретные правила, данные в Ветхом завете (Торе) по поводу наказания за те или иные преступления, то видно, что целью этих наказаний является восстановление справедливости в отношении Бога и пострадавших от преступления. В случае имущественных преступлений это возврат и компенсация, в случае убийства (преступления против образа Божьего) - смерть и т.д. Причем величина наказания ограничена богоданным Законом.
Теперь посмотрим на две других возможных целей. "Острастка" (сдерживание), будучи поставленной в качестве основной цели наказания, делает наказание принципиально неограниченным: наказание должно быть достаточно большим, чтобы сдерживать потенциальных преступников. Кроме того, острастка не предполагает никакой компенсации жертве преступления - прямое нарушение библейского принципа. (Конечно, элемент острастки есть и в ветхозаветном праве, но он занимает подчиненное положение по отношению к главной цели - восстановлению справедливости).
Что касается "вразумления", то такой цели перед наказанием не ставится в библейском праве. Пример: за убийство человека наказывается не только любой человек, независимо от его возраста или психического состояния, но и даже животное. Концепция вразумления (терапевтическая юстиция) по сути дела представляет собой концепцию карательной психиатрии: любое преступление рассматривается как душевная болезнь, а мессианское государство наделяется правом эту болезнь лечить. Гуманистическая юстиция в наше время явственно эволюционирует в этом направлении.
В прошлом году я писал о пенологических концепциях в докладе Центра фискальной политики, посвященном финансированию судебной и пенитенциарной системы: http://www.fpcenter.org/russian/projects/FinalReport-Courts&Jails.pdf (глава 1). В этом тексте мое мнение представлено более развернуто (хотя и без упоминания Библии).
Ю.К.
уточнение (НЗ)
Date: 2002-06-14 09:17 am (UTC)Нам ("чаю воскресения мертвых") известно, что R.I.P. (рано-или-поздно) "справедливость" будет предоставлена (а) всем и (б) в неограниченном количестве. Поэтому практической задачей человеков не может быть "восстановление справедливости", а только сокращение количества жертв "восстановления" настолько, насколько это возможно. Только. Награждать за зло в веке сем, чтобы награда за добро воздавалась в веке будущем.
любое преступление рассматривается как душевная болезнь
Ну да. Симптом ограниченной рациональности поведения, т.е. одного из последствий первородного греха (грех=болезнь).
Понятно, что не все, что квалифицируется как преступление, является таковым с точки зрения Конечной Инстанции. В этом случае речь идет об искажении диагноза вследствие некомпетентности и/или частной заинтересованности врача.
Гуманистическая юстиция в наше время явственно эволюционирует в этом направлении.
Правильно делает. Осталось вправить матрицы диагностам, ибо гуманистическая психиатрия вменяет в нормальные весьма широкий спектр проявлений ненормальности.
Re: уточнение (НЗ)
Date: 2002-06-15 09:57 am (UTC)Позволю себе прокомментировать некоторые ваши высказывания.
1. "Нам ("чаю воскресения мертвых") известно, что R.I.P. (рано-или-поздно) "справедливость" будет предоставлена (а) всем и (б) в неограниченном количестве. Поэтому практической задачей человеков не может быть "восстановление справедливости"..."
Очевидное non sequitur. То, что стоит после "поэтому" не следует из того, что стоит до. Поэтому, вероятно, у вас была еще одна скрытая посылка или промежуточное звено. Одной из возможных посылок такого рода может быть следующая: "В новозаветные времена предписания Закона, сформулированные в Писании, в частности предписания по поводу наказаний за преступления против жизни и собственности, не только не являются обязательными, но от христианина прямо требуется их исполнять как можно реже". (Естественно, речь идет не о нормах, так или иначе связанных с предвосхищением жертвы Иисусовой, которые, естественно, исполнены с Его пришествием, а о нормах, регулирующих отношения между людьми, т.е., конкретизирующими соответсвующие заповеди). Если вы исходите из этой, а не какой-либо другой посылки, то вы приближаетесь к ереси аномизма.
2. "... а только сокращение количества жертв "восстановления" настолько, насколько это возможно."
То есть, предписываемые книгами Ветхого Завета наказания за "гражданские" преступления и проступки (например, возврат украденного с компенсацией) в идеале вообще не должны применяться. А соответствующие правовые нормы в наше время долен формулировать автономный человек (в лице государства или еще кого-нибудь). Это с неизбежностью следует из вашего высказывания.
3. Уточняю: под "восстановлением справедливости" я понимаю реализацию конкретных норм, сформулированных в Священном Писании. Просто этот тармин позволяет говорить о них в обобщенно.
4. "любое преступление рассматривается как душевная болезнь - Ну да. Симптом ограниченной рациональности поведения, т.е. одного из последствий первородного греха (грех=болезнь). - Гуманистическая юстиция в наше время явственно эволюционирует в этом направлении. - Правильно делает."
Иными словами, по-вашему государство в лице пенитенциарной системы имеет право и обязанность излечивать [некоторые]душевные и духовные последствия первородного греха. То есть, государство, а не Христос, является спасителем. Это и есть идеология мессианского государства. Она является (1) языческой и гуманистической в религиозном отношении и (2) левой в политическом отношении ("государство - всеобщий психотерапевт, в принудительном порядке исцеляющий последствия первородного греха"). Мне представляется, что такой подход противоречит заявленному вами стремлению к ортодоксии.
5. В заключение хочу сказать: я полностью разделяю ваше стремление к ортодоксии, конфессиональности, вашу правую политическую философию и многие другие высказанные вами идеи и суждения. Мой полемический задор вызван желанием прояснить позиции по некоторым вопросам.
С уважением,
Ю.К.
это мне надо выражаться яснее
Date: 2002-06-17 05:06 am (UTC)2. То есть, предписываемые книгами Ветхого Завета наказания за "гражданские" преступления и проступки (например, возврат украденного с компенсацией) в идеале вообще не должны применяться.
Я не об этих "жертвах", а о тех, которые по осени, т.е. по левую руку. Программа-минимум (она же программа-максимум) христианина есть собственное спасение. А в него входит - как подцель - забота о спасении ближних.
3. реализацию конкретных норм, сформулированных в Священном Писании
Я тоже: "Тако да погибнут грещницы от лица Господа, а праведницы возвеселятся". Это неизбежно. Но в наших силах пытаться вывести из первой категории во вторую (не "с нашей точки зрения", как гуманисты-релятивисты, а на самом деле) максимальное количество людей.
4. государство в лице пенитенциарной системы имеет право и обязанность излечивать [некоторые]душевные и духовные последствия первородного греха
Не надо вводить квазисубъектов, как это делают крыловы. Не государство, а некоторые лица, в силу придания им властными полномочиями и общественным мнением бОльшего авторитета, чем другим. Не право и обязанность излечивать, а обязанность способствовать, чем возможно (если я не врач с дипломом, я што, уже и шшадины бинтовать не имею права?!). И не последствия первородного греха, а предрасполагающие к их реализации обстоятельства.
5. Я рад.
Re: Друзья, не стреляйте друг в друга
Date: 2002-06-14 07:53 am (UTC)1. Несомненно, было бы интересно узнать, что думает Виталий Найшуль по вопросу о public goods, и если вам удастся сподвигнуть его на публичное высказывание по этому поводу, я буду вам очень благодарен. Но, насколько мне известно, он не является стороником Ротбарда, зато нередко апеллирует к школе public choice, которая признает существование этой категории благ.
2. Задача адекватного перевода текстов и задача "выработки политического языка" - это две большие разницы. Можно находить удачные переводы ложных или неадекватных понятий, но это не решает задачи создания адекватного политического языка. Повторюсь: "создать" такой язык можно только "занимаясь практической политикой", к которой я отношу обсуждение и обдумывание конкретных политико-этических проблем.
3. Я привел пример "языковых игр в Византии" не потому, что Г.Хазагеров задел мои религиозные чувства. Для пояснения приведу в другое его высказывание (не ручаясь за стенографическую точность): "Для выработки руского политического языка нужно, чтобы кто-то писал по-русски политические трактаты. Нужен свой Макиавелли". Хорошо сказано! Именно, что надо писать политические трактаты, а не трактаты о политическом языке. Именно это я и имел в виду, употребляя слово "подменяет". Рассуждения о политическом языке - негодное средство для решения той самой проблемы, которую Виталий перед собой ставит.
4. "Российские либертарианцы не вступают друг с другом в подобные дискуссии" не потому, что опасаются задеть религиозные взгляды друг друга. Представьте себе: агностик Сапов что-нибудь этакое сказал про Библию, и христианин Кузнецов пошел на него крестовым походом. Абсурд! Дело, на мой взгляд, в другом. Большинство российских либертарианцев считают, что их этика и политическая философия может быть обоснована без апелляции к религиозным вопросам. Это ошибка. Но исправляется она как раз путем открытых дискуссиий. Это тем более уместно в случае Виталия Найшуля, который, насколько мне известно, православный христианин.
5. О национальном государстве и капитализме. Насколько я знаю, В.Найшуль в этом вопросе придерживается концепции Эрнста Геллнера. Работы последнего неоднократно публиковались на русском языке. Я имел в виду именно эту концепцию.
Ю.К.
3. Пример с
Re: Друзья, не стреляйте друг в друга
Date: 2002-06-15 03:51 pm (UTC)Re: Друзья, не стреляйте друг в друга
Напиши мне: kuznetsov@fpcenter.org
Ю.К.
Re: Друзья, не стреляйте друг в друга
Date: 2002-06-15 11:56 pm (UTC)http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=80171
"Обосновать", выдать "окончательную бумажку" вне религии действительно невозможно. А в рамках религии - не всем нужно.
На самом деле, есть еще один путь обоснования либерализма - изучение исторических последствий той или иной практики. Этот путь естественным образом мил сердцу эволюциониста. Однако анархию обосновать не получится.
Re: Друзья, не стреляйте друг в друга
Date: 2002-06-18 05:48 am (UTC)Ю.К.
Re: Друзья, не стреляйте друг в друга
Date: 2002-06-18 01:37 am (UTC)1. О выяснении реальной позиции В.А.
Я попытаюсь взять интервью у Виталия Найшуля, чтобы прямо спросить его мнение по вопросам, которые вы затронули. Полагаю, что оно либо снимет все вопросы, либо станет прелюдией к полноценнной открытой дискуссии.
2. О политических трактатах
Что касается политических трактатов, то трудно отрицать, что Найшуль их всё же иногда пишет, и в этой области имеет немалые заслуги перед обществом. Возможно, вы хотели бы, чтобы он делал это чаще и меньше размышлял о второстепенных вопросах. Но ведь нельзя навязать другому человеку свой творческий метод.
3. О религиозных убеждениях
Замечательно, если не будет никаких крестовых походов, а будут только взвешенные рассуждения. Но для этого нам всем придется приложить определенные усилия для сдерживания собственных эмоций, которые неизбежно возникают при обсуждении предметов веры. Например, вы, уважаемый Юрий, довольно часто называете своих оппонентов язычниками, безбожниками и еретиками, а то и сатанистами. А ведь это скорее ругательства, чем термины, характеризующие убеждения человека. Во всяком случае, мало кто готов принять их в качестве самоназваний. Но если мы немного смягчим стиль своих заявлений и сбавим их эмоциональный накал, открытая дискуссия начнется сама собой.
Re: Друзья, не стреляйте друг в друга
Date: 2002-06-18 05:59 am (UTC)Кроме того, я бы не стал смешивать "эмоциональный накал" и "резкость высказываний". Последняя зачастую обусловлена не эмоциями, а стремлением прояснить понятия.
Ю.К.
no subject
Date: 2002-06-18 06:38 am (UTC)А г-н Крылов, кажется, называл себя зороастрийцем. Но раз он не отрицает своего язычества, с вашей оценкой можно согласиться.
С уважением,
В.К.