Джоконда и Рябина

[conceptualist]

http://www.livejournal.com/users/conceptualist/54590.html?thread=438078#t438078

[Bad username or site: @ livejournal.com]: В безгосударственной системе координат хозяин земли может снять плодородный слой и оставить голую скалу. Может проложить дорогу. Может выкопать карьер. Может заколотить сваю. Может провертеть дырку и качать нефть. Пока эти действия никому не мешают - они и определяют примерную глубину собственности.


[Bad username or site: @ livejournal.com]: Описанному тобой суперхозяину, видимо, придется жить на далекой планете или в настолько далеком будущем, что люди уже перестанут быть людьми, и для них не будет иметь значения то, что по этой земле ходили их предки, и что уничтожение плодородного слоя создает пустыню (пыльные бури, уменьшение выработки кислорода и т.д.). Вопрос упирается в проблему, о которой я много раз говорил - сначала придется сжечь почти все книжки и вытравить человеческую культуру.
А то ведь владелец владельцем, но, если владелец Джоконды решит ее уничтожить (реально это музей, но пусть), то его линчуют. И поделом.

[Bad username or site: @ livejournal.com]: Если исходить из "материалистической" теории (v_novikov, bbb, ailev, conceptualist) собственность может быть
1) только на материальные предметы
2) собственник может делать с собственностью все, что не причинит материального ущерба материальным предметам других собственников, если он письменно не обязался делать иное
Другая позиция (toshick, a_shkolnikov) - "поведенческая": понятие собственности определяется бытующей традицией (сложной системой формальных и неформальных договоров, подразумевающихся условий) и в принципе собственность может существовать на все, что является ограниченным, а права собственника определяются принятыми традициями.
Поэтому в соответствие с первой теорией Джоконду можно уничтожить не моргнув глазом, а в соответствии со второй - владелец таких вещей еще и несет некоторые обязательства, например не может уничтожить или умышленно попортить. И подразумевается, что коллекционер продает другому коллекционеру ценное произведение искусства "без права утраты для человечества". Даже если второй об этом не знает, выявившиеся обязательства стоит отнести за счет предпринимательского риска последнего.

Вот вам пример. У Ивана во дворе росла рябина, он её любил. Но захотел сарай построить и её срубил. Вечером к Ивану пришли люди с факелами и в зелёных балахонах. И линчевали его. Для них имело значение, что мимо этой рябины ходили их предки, что она вырабатывала кислород и препятствовала обмелению рек. Для них самоочевидно подразумевалось условие, что Иван покупает участок с рябиной «без права утраты рябины для человечества». «Иван неверно оценил свой предпринимательский риск», - говорилось в вердикте присяжных, которые оправдали убийц.

Можете ли вы оправдать моё поведение, если я вместе с зелёными пойду линчевать Ивана?

Comments

...

[aalbert.livejournal.com]

Материальный ущерб - субъективное понятие и само по себе требует уточнения каждый раз.

Право собственности не может быть сведено к абстрактному понятию, оно объектно зависимо. На один и тот же предмет могут быть совершенно разные права собственности, в зависимости от обстоятельств. Право собственности не подразумевает всех способов распоряжения предметом, а только принятых в текущий момент.

Если кто-то начинает распоряжаться собственностью так, что это не устраивает окружающих, следуют уточняющие действия. Разговор по душам,
суд, война, мордобой или что-то еще.

Re: ...

[v-novikov.livejournal.com]

1) Материальный ущерб не есть субъективное понятие, хотя содержит совершенно субъективную компоненту.
То, что называется материальным ущербом, есть ущерб некоторым объектам. Однако материя в мире есть, а объекты - только в голове людей. Соответственно, обсуждаемую проблему можно переформулировать в термины нахождения "правильных" границ объектов.

2) Сформулированное Вами право собственности выглядит весьма "монархическим": можно только то, что явно разрешено, "даровано" человеку государством или "обществом". (Концепция октроированных прав).
В естественно-правовой же постановке, которой придерживаются многие участники дискуссии, акцент делается не на явных разрешениях, а на явных запрещениях. И в ограниченном количестве.
Думаю, посравнивать эти подходы было бы весьма полезным.

Re: ...

[aalbert.livejournal.com]

1) По-моему, то что вы описали и есть субъективность.

2) Право собственности не подразумевает всех способов распоряжения предметом, а только принятых в текущий момент. Здесь нет ничего о "дарованности" или "разрешениях". Общепринятые способы распоряжения говорят о том что явно разрешено и что явно запрещено в равной степени. Они ничего не говорят о неизвестных способах распоряжения.

Вот и сформулировался вопрос: неизвестные способы включены в право собственности или они включаются только по мере изобретения?

PS: Ограниченное количество - это условие возникновения собственности.

Re: ...

[v-novikov.livejournal.com]

1. Субъективность, хотя и несколько в другом чем у Вас, как мне кажется.

2. Вот оно и получается, что право собственности - это не право на защиту вещи от посягательств, а обозначение тех границ, в каких не-собственники готовы нести бремя не-собствености. Если первому мореходу скажут, что дерево тебе дали, чтобы дома строить, а не корабли, а на корабли нужно отдельное решение-разрешение, то это и есть "дарованность".
Кто в этом случае собственник? Мой ответ: тот, кто определяет допустимые способы использования и распределяет правомочия между разными людьми.

[toshick.livejournal.com]

Вся человеческая деятельность строится на пороговом принципе, который в экономике называется "предельной полезностью". Соседа линчевать - дело вообще-то нехорошее и чреватое всяческими неприятностями и рисками. Поэтому, для того, чтобы на него пойти, это должна быть очень ценная рябина. В разных обществах ценности рябин, джоконд и человеческих жизней соотносятся по-разному, но всегда как-то соотносятся, пока мы вообще говорим о человеческом обществе. Подозреваю, что для самого отпетого гуманиста таки найдется причина, в случае которой он линчует соседа.
Либерализм здесь - в максимальном уважении к чужим ценностям, однако такой ситуации, когда это самое уважение будет абсолютным, добиться нельзя - см. цитату из меня выше.

[v-novikov.livejournal.com]

Это, конечно, не доказательство чего-то, но запрет на вырубку рябины и уничтожение Джоконды - знакомая всем идея "социально-значимых предприятий", которые почему-то нельзя закрывать.

[toshick.livejournal.com]

Разница в том, кто принимает решение.
Если это "государственный муж", которому только подпись черкнуть, то одно дело. Если же это соседи, доведенные до готовности линчевать (я вообще-то полагаю очевидным предположение, что картину сначала пытались выкупить, а уже потом пошли с дрекольем), то совсем другое.

[conceptualist.livejournal.com]

А если это соседи, доведённые до готовности демократически избрать государственного мужа, который, черкнув подпись, осуществит правосудие и спасёт общественно значимое достояние?

[eugenegp.livejournal.com]

нет уж, давайте до конца:
река действительно обмелела, рыба сдохла, вода в колодцах протухла, дети отравились и умерли.

[v-novikov.livejournal.com]

Чисто не там где не сорят или убирают, а там, где спокойно относятся к нечистоте. Соответственно, "материалистическое" решение в том, что вода как часть мирового океана и воздух как часть атмосферы собственностью не является. В то же время, на конкретную "пойманную" воду, рыбу и т.д. (атомы) распространяются права собственности. И уж проблема собственника - разрешить ли его воде тухнуть и рыбе дохнуть.

[eugenegp.livejournal.com]

значит - и правда линчуют.
и суд присяжных их оправдает.
поэтому, видимо, в либертарианском обществе по "строго материалистической" версии судов присяжных не будет...

[conceptualist.livejournal.com]

Если существует такая жёсткая причинно-следственная связь, то рубить рябину - всё равно что напрямую сыпать в колодец ядовитый порошок.

В первую очередь данный поступок является агрессией против хозяина колодца.
Тут уж не только зелёные возмутятся, но и простые обыватели.

[eugenegp.livejournal.com]

а Иван не знал, он не местный.И рябина ему как собственность перешла.Какая агрессия, он ведь с колодцем ничего не делал? Просто так грунтовые воды легли...

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Да, если в этом обществе так ценится рябина, то ничего тут не поделаешь.

Нет, поделаешь конечно, если меньшинство рябиногубивцев создаст государство и насильственно будет проводить закон по борьбе с рябинопоклонничеством, т.е. препятствовать свободным судам и людям в зеленых балахонах.

[kuznetsov.livejournal.com]

Оба подхода - материалистический и конвенционалистский - есть тупики автономного человеческого разума. Никто и никогда не найдет удовлетворительного решения сформулированной тобой проблемы, не прибегая к теономии.

[toshick.livejournal.com]

а нужно ли окончательное решение ?

Вопрос из автономии

[v-novikov.livejournal.com]

А как теономия ответила бы на вопросы о Джоконде, рябине и спектре?

Re: Вопрос из автономии

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Никак, потому что это вопрос праксиологии. :-)

Теономическое решение...

[conceptualist.livejournal.com]

Эх. Мне это представляется так, что Ивана будут линчевать во имя Господа и по благословению какого-нибудь служителя культа. А Иван, отбиваясь, будет кричать, что это еретический культ или язычество.

По факту получится тот же самый конвенционализм.
Я думаю, что твоя теономия совершенно равнодушна и к Джоконде, и к рябине. Тошикова, вероятно, разрешает спилить рябину, но велит линчевать за Джоконду. Что касается меня, то насчёт рябины не знаю, а за какое-нибудь теплокровное животное я мог бы уже священную собственность и попрать.

В итоге выйдет, что, победив социалистов, мы вскоре начнём истреблять друг друга в религиозных войнах.

Re: Теономическое решение...

[zimopisec.livejournal.com]

А ведь все элементарно, Ватсон!
При наличии элементарной преемственности традиций общественный договор ( назовем это так, лень искать определения) интуитивно ясен , как Арафат, для всех сограждан одного государства. Либо Ивана с детства будут учить, что рябинку рубить низзя, либо люди в балахонах для данного общества, в коем Иван состоит, будут являться преступной сектой, которую чуть чего- потравят и обезопасят ( ну, пока она- кто его знает- не наберет достаточно сил, чтобы оный общественный договор пересмотреть- в каковом случае опять же Иван, если не дурак, об этом узнает).
А вот если мы признаем за каждой мышью право не только смотреть на Вселенную, но и менять ее по своему усмотрению- тогда будем взаимоистребляться, выходов нету

Re: Теономическое решение...

[kuznetsov.livejournal.com]

Я понимаю, что тебе охота попридуриваться. Но ты же прекрасно знаешь мои взгляды. И что в соответствии с ними Ивана не могут линчевать во имя Господа, поскольку (1) процедура линчевания в Библии не предусмотрена и (2) в сответствии с библейским правом Иван будет иметь право срубить рябину. Более того, ты отлично знаешь, что не может быть ни "моей", ни "Тошиковой" теономии. И тебе прекрасно известно, что я не говорю о "религии" вообще, но о совершенно конкретной религии. И в соответствии с этой религией не только решается однозначно твоя задачка, но и в принципе разрешается конфликт между материалистами и конвенционалистами (= между реалистами и номиналистами = прочими сеноистами и соломаистами).

Вместо того, чтобы ерничать и, не думая, вытаскивать из кармана залежалые шутовские аргументы, мог бы не минуту задуматься - а что это Кузнецов хотел сказать? Может быть не стоит ему предъявлять эту жвачку насчет религиозных войн и возможности разных позиций у разных людей? Может быть, такие тривиальные аргументы уже были рассмотрены собеседником и им отвергнуты?

P.S. Ваши безрелигиозные войны унесли в миллион раз больше жизней, чем наши религиозные. Постыдился бы.

P.P.S. Количество комментариев к этому постингу и то, что дискуссия не переставая вертится по одному кругу, лишний раз доказывает мою правоту. Не надоело?

[akor168.livejournal.com]

Не знаю. А как же стандартный пример: в некоем американском пригороде, некий товарищ устраивает на своем участке свалку. В результате стоимость домов соседей уменьшается на неиллюзорные десятки тысяч долларов - община принимает такие законы, по которым к товаришу приходит полицейский(представитель власти), и заставляет чувака свалку убрать, посадить газонную траву, и подстригать ее регулярно.

Чем это отличается от вашей рябины? А ведь описанное мной реальная американская практика.

[conceptualist.livejournal.com]

Видимо, в этом американском пригороде настоящим собственником всей земли является местная община, а владельцы отдельных участков являются лишь условными держателями, чьи правомочия ограничены достаточно узким набором разрешённых действий.

[zanuda.livejournal.com]

Если рябина относится к категории Canopy Tree (выше 3 метров и не явдяется obnoxious species), то в моем городке Ивана оштрафуют на $500..5000 - в зависимости от размеров и ценности этой рябины

[sovok.livejournal.com]

"Собственность" - это довольно узкий набор прав на какую-то вещь, которые можно продать. Чужие "права" при пользовании "своей" собственностью нарушаются практически всегда - мы живём не на отдельных планетах. Права же непосредственных соседей тем или иным образом нарушаются ВСЕГДА. И если собственник может делать с собственностью все, что не причинит материального ущерба материальным предметам других собственников, если он письменно не обязался делать иное - значит он не имеет права делать с ней НИЧЕГО. Здесь либертарианство смыкается с коммунизмом уже непосредственно, а не через аналогичность догматичных схем.

«Иван неверно оценил свой предпринимательский риск», - говорилось в вердикте присяжных, которые оправдали убийц.

Убийство даже худшего человека с убийством даже лучшего дерева равнять конечно нельзя, но этот циничный веридкт в духе ценностей, исповедываемых жертвой - хороший урок подобным энтузиастам.

Если пользуешься "собственностью" - пользуйся ею так, как это принято в обществе, даже если это не прописано явно в правилах (всего прописать невозможно), а не исходя из собственных представлений о том, что нарушает или не нарушает твою или чужую свободу.