Джоконда и Рябина
Jan. 28th, 2004 01:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualisthttp://www.livejournal.com/users/conceptualist/54590.html?thread=438078#t438078
[Bad username or site: @ livejournal.com]: В безгосударственной системе координат хозяин земли может снять плодородный слой и оставить голую скалу. Может проложить дорогу. Может выкопать карьер. Может заколотить сваю. Может провертеть дырку и качать нефть. Пока эти действия никому не мешают - они и определяют примерную глубину собственности.
[Bad username or site: @ livejournal.com]: Описанному тобой суперхозяину, видимо, придется жить на далекой планете или в настолько далеком будущем, что люди уже перестанут быть людьми, и для них не будет иметь значения то, что по этой земле ходили их предки, и что уничтожение плодородного слоя создает пустыню (пыльные бури, уменьшение выработки кислорода и т.д.). Вопрос упирается в проблему, о которой я много раз говорил - сначала придется сжечь почти все книжки и вытравить человеческую культуру.
А то ведь владелец владельцем, но, если владелец Джоконды решит ее уничтожить (реально это музей, но пусть), то его линчуют. И поделом.
[Bad username or site: @ livejournal.com]: Если исходить из "материалистической" теории (v_novikov, bbb, ailev, conceptualist) собственность может быть
1) только на материальные предметы
2) собственник может делать с собственностью все, что не причинит материального ущерба материальным предметам других собственников, если он письменно не обязался делать иное
Другая позиция (toshick, a_shkolnikov) - "поведенческая": понятие собственности определяется бытующей традицией (сложной системой формальных и неформальных договоров, подразумевающихся условий) и в принципе собственность может существовать на все, что является ограниченным, а права собственника определяются принятыми традициями.
Поэтому в соответствие с первой теорией Джоконду можно уничтожить не моргнув глазом, а в соответствии со второй - владелец таких вещей еще и несет некоторые обязательства, например не может уничтожить или умышленно попортить. И подразумевается, что коллекционер продает другому коллекционеру ценное произведение искусства "без права утраты для человечества". Даже если второй об этом не знает, выявившиеся обязательства стоит отнести за счет предпринимательского риска последнего.
Вот вам пример. У Ивана во дворе росла рябина, он её любил. Но захотел сарай построить и её срубил. Вечером к Ивану пришли люди с факелами и в зелёных балахонах. И линчевали его. Для них имело значение, что мимо этой рябины ходили их предки, что она вырабатывала кислород и препятствовала обмелению рек. Для них самоочевидно подразумевалось условие, что Иван покупает участок с рябиной «без права утраты рябины для человечества». «Иван неверно оценил свой предпринимательский риск», - говорилось в вердикте присяжных, которые оправдали убийц.
Можете ли вы оправдать моё поведение, если я вместе с зелёными пойду линчевать Ивана?
[Bad username or site: @ livejournal.com]: В безгосударственной системе координат хозяин земли может снять плодородный слой и оставить голую скалу. Может проложить дорогу. Может выкопать карьер. Может заколотить сваю. Может провертеть дырку и качать нефть. Пока эти действия никому не мешают - они и определяют примерную глубину собственности.
[Bad username or site: @ livejournal.com]: Описанному тобой суперхозяину, видимо, придется жить на далекой планете или в настолько далеком будущем, что люди уже перестанут быть людьми, и для них не будет иметь значения то, что по этой земле ходили их предки, и что уничтожение плодородного слоя создает пустыню (пыльные бури, уменьшение выработки кислорода и т.д.). Вопрос упирается в проблему, о которой я много раз говорил - сначала придется сжечь почти все книжки и вытравить человеческую культуру.
А то ведь владелец владельцем, но, если владелец Джоконды решит ее уничтожить (реально это музей, но пусть), то его линчуют. И поделом.
[Bad username or site: @ livejournal.com]: Если исходить из "материалистической" теории (v_novikov, bbb, ailev, conceptualist) собственность может быть
1) только на материальные предметы
2) собственник может делать с собственностью все, что не причинит материального ущерба материальным предметам других собственников, если он письменно не обязался делать иное
Другая позиция (toshick, a_shkolnikov) - "поведенческая": понятие собственности определяется бытующей традицией (сложной системой формальных и неформальных договоров, подразумевающихся условий) и в принципе собственность может существовать на все, что является ограниченным, а права собственника определяются принятыми традициями.
Поэтому в соответствие с первой теорией Джоконду можно уничтожить не моргнув глазом, а в соответствии со второй - владелец таких вещей еще и несет некоторые обязательства, например не может уничтожить или умышленно попортить. И подразумевается, что коллекционер продает другому коллекционеру ценное произведение искусства "без права утраты для человечества". Даже если второй об этом не знает, выявившиеся обязательства стоит отнести за счет предпринимательского риска последнего.
Вот вам пример. У Ивана во дворе росла рябина, он её любил. Но захотел сарай построить и её срубил. Вечером к Ивану пришли люди с факелами и в зелёных балахонах. И линчевали его. Для них имело значение, что мимо этой рябины ходили их предки, что она вырабатывала кислород и препятствовала обмелению рек. Для них самоочевидно подразумевалось условие, что Иван покупает участок с рябиной «без права утраты рябины для человечества». «Иван неверно оценил свой предпринимательский риск», - говорилось в вердикте присяжных, которые оправдали убийц.
Можете ли вы оправдать моё поведение, если я вместе с зелёными пойду линчевать Ивана?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
...
Date: 2004-01-28 10:45 am (UTC)Право собственности не может быть сведено к абстрактному понятию, оно объектно зависимо. На один и тот же предмет могут быть совершенно разные права собственности, в зависимости от обстоятельств. Право собственности не подразумевает всех способов распоряжения предметом, а только принятых в текущий момент.
Если кто-то начинает распоряжаться собственностью так, что это не устраивает окружающих, следуют уточняющие действия. Разговор по душам,
суд, война, мордобой или что-то еще.
Re: ...
Date: 2004-01-28 12:00 pm (UTC)То, что называется материальным ущербом, есть ущерб некоторым объектам. Однако материя в мире есть, а объекты - только в голове людей. Соответственно, обсуждаемую проблему можно переформулировать в термины нахождения "правильных" границ объектов.
2) Сформулированное Вами право собственности выглядит весьма "монархическим": можно только то, что явно разрешено, "даровано" человеку государством или "обществом". (Концепция октроированных прав).
В естественно-правовой же постановке, которой придерживаются многие участники дискуссии, акцент делается не на явных разрешениях, а на явных запрещениях. И в ограниченном количестве.
Думаю, посравнивать эти подходы было бы весьма полезным.
Re: ...
Date: 2004-01-28 12:54 pm (UTC)2) Право собственности не подразумевает всех способов распоряжения предметом, а только принятых в текущий момент. Здесь нет ничего о "дарованности" или "разрешениях". Общепринятые способы распоряжения говорят о том что явно разрешено и что явно запрещено в равной степени. Они ничего не говорят о неизвестных способах распоряжения.
Вот и сформулировался вопрос: неизвестные способы включены в право собственности или они включаются только по мере изобретения?
PS: Ограниченное количество - это условие возникновения собственности.
Re: ...
Date: 2004-01-28 01:48 pm (UTC)2. Вот оно и получается, что право собственности - это не право на защиту вещи от посягательств, а обозначение тех границ, в каких не-собственники готовы нести бремя не-собствености. Если первому мореходу скажут, что дерево тебе дали, чтобы дома строить, а не корабли, а на корабли нужно отдельное решение-разрешение, то это и есть "дарованность".
Кто в этом случае собственник? Мой ответ: тот, кто определяет допустимые способы использования и распределяет правомочия между разными людьми.