Джоконда и Рябина
Jan. 28th, 2004 01:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualisthttp://www.livejournal.com/users/conceptualist/54590.html?thread=438078#t438078
[Bad username or site: @ livejournal.com]: В безгосударственной системе координат хозяин земли может снять плодородный слой и оставить голую скалу. Может проложить дорогу. Может выкопать карьер. Может заколотить сваю. Может провертеть дырку и качать нефть. Пока эти действия никому не мешают - они и определяют примерную глубину собственности.
[Bad username or site: @ livejournal.com]: Описанному тобой суперхозяину, видимо, придется жить на далекой планете или в настолько далеком будущем, что люди уже перестанут быть людьми, и для них не будет иметь значения то, что по этой земле ходили их предки, и что уничтожение плодородного слоя создает пустыню (пыльные бури, уменьшение выработки кислорода и т.д.). Вопрос упирается в проблему, о которой я много раз говорил - сначала придется сжечь почти все книжки и вытравить человеческую культуру.
А то ведь владелец владельцем, но, если владелец Джоконды решит ее уничтожить (реально это музей, но пусть), то его линчуют. И поделом.
[Bad username or site: @ livejournal.com]: Если исходить из "материалистической" теории (v_novikov, bbb, ailev, conceptualist) собственность может быть
1) только на материальные предметы
2) собственник может делать с собственностью все, что не причинит материального ущерба материальным предметам других собственников, если он письменно не обязался делать иное
Другая позиция (toshick, a_shkolnikov) - "поведенческая": понятие собственности определяется бытующей традицией (сложной системой формальных и неформальных договоров, подразумевающихся условий) и в принципе собственность может существовать на все, что является ограниченным, а права собственника определяются принятыми традициями.
Поэтому в соответствие с первой теорией Джоконду можно уничтожить не моргнув глазом, а в соответствии со второй - владелец таких вещей еще и несет некоторые обязательства, например не может уничтожить или умышленно попортить. И подразумевается, что коллекционер продает другому коллекционеру ценное произведение искусства "без права утраты для человечества". Даже если второй об этом не знает, выявившиеся обязательства стоит отнести за счет предпринимательского риска последнего.
Вот вам пример. У Ивана во дворе росла рябина, он её любил. Но захотел сарай построить и её срубил. Вечером к Ивану пришли люди с факелами и в зелёных балахонах. И линчевали его. Для них имело значение, что мимо этой рябины ходили их предки, что она вырабатывала кислород и препятствовала обмелению рек. Для них самоочевидно подразумевалось условие, что Иван покупает участок с рябиной «без права утраты рябины для человечества». «Иван неверно оценил свой предпринимательский риск», - говорилось в вердикте присяжных, которые оправдали убийц.
Можете ли вы оправдать моё поведение, если я вместе с зелёными пойду линчевать Ивана?
[Bad username or site: @ livejournal.com]: В безгосударственной системе координат хозяин земли может снять плодородный слой и оставить голую скалу. Может проложить дорогу. Может выкопать карьер. Может заколотить сваю. Может провертеть дырку и качать нефть. Пока эти действия никому не мешают - они и определяют примерную глубину собственности.
[Bad username or site: @ livejournal.com]: Описанному тобой суперхозяину, видимо, придется жить на далекой планете или в настолько далеком будущем, что люди уже перестанут быть людьми, и для них не будет иметь значения то, что по этой земле ходили их предки, и что уничтожение плодородного слоя создает пустыню (пыльные бури, уменьшение выработки кислорода и т.д.). Вопрос упирается в проблему, о которой я много раз говорил - сначала придется сжечь почти все книжки и вытравить человеческую культуру.
А то ведь владелец владельцем, но, если владелец Джоконды решит ее уничтожить (реально это музей, но пусть), то его линчуют. И поделом.
[Bad username or site: @ livejournal.com]: Если исходить из "материалистической" теории (v_novikov, bbb, ailev, conceptualist) собственность может быть
1) только на материальные предметы
2) собственник может делать с собственностью все, что не причинит материального ущерба материальным предметам других собственников, если он письменно не обязался делать иное
Другая позиция (toshick, a_shkolnikov) - "поведенческая": понятие собственности определяется бытующей традицией (сложной системой формальных и неформальных договоров, подразумевающихся условий) и в принципе собственность может существовать на все, что является ограниченным, а права собственника определяются принятыми традициями.
Поэтому в соответствие с первой теорией Джоконду можно уничтожить не моргнув глазом, а в соответствии со второй - владелец таких вещей еще и несет некоторые обязательства, например не может уничтожить или умышленно попортить. И подразумевается, что коллекционер продает другому коллекционеру ценное произведение искусства "без права утраты для человечества". Даже если второй об этом не знает, выявившиеся обязательства стоит отнести за счет предпринимательского риска последнего.
Вот вам пример. У Ивана во дворе росла рябина, он её любил. Но захотел сарай построить и её срубил. Вечером к Ивану пришли люди с факелами и в зелёных балахонах. И линчевали его. Для них имело значение, что мимо этой рябины ходили их предки, что она вырабатывала кислород и препятствовала обмелению рек. Для них самоочевидно подразумевалось условие, что Иван покупает участок с рябиной «без права утраты рябины для человечества». «Иван неверно оценил свой предпринимательский риск», - говорилось в вердикте присяжных, которые оправдали убийц.
Можете ли вы оправдать моё поведение, если я вместе с зелёными пойду линчевать Ивана?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-01-28 02:07 pm (UTC)по сути, всегда найдется способ через "ничейный" воздух или океан или эфир нанести непоправимый вред чужой собственности, который не мог быть разумно предусмотрен.
no subject
Date: 2004-01-28 02:20 pm (UTC)Конкурируют два решения.
а) Backward-looking solution. В этом случае "good judgement" означает выяснение того, кто обладает правами собственности на обсуждаемое имущество.
"Чья рябина, тот и поливает\спиливает".
б) Ad hoc solution. В этом случае "good judgement" означает выяснение того, кому стоит обладать данным конкретным поставленным в центр дискуссии правомочием.
"Возник вопрос про уничтожение рябины. Решено, что поливать можно, а пилить нельзя. Это нарушает "право на красивый соседский участок". Другими словами, судебные решения здесь вводят и меняют права собственности.
Это, я бы сказал, не "good judgement", а произвол.
no subject
Date: 2004-01-28 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-28 03:18 pm (UTC)Если нет, то нет и проблемы. Пусть себе порхают нуклиды наподобие бабочек.
Если же портят, то взрывать нельзя. Только это следует не из определения прав собственности на бомбу, а суть прав собственности других людей на другие объекты собственности.
См. пример про кирпич и витрину вот здесь:
http://www.livejournal.com/users/v_novikov/27373.html?mode=reply
no subject
Date: 2004-01-28 03:45 pm (UTC)но тем не менее -
1) портят. статистически. что будем делать?
2) вы что, хотите мне эти радионуклиды приписать, как мою собственность? помилуйте, они в ничейном эфире образовались.
no subject
Date: 2004-01-28 03:55 pm (UTC)Собственность на нуклиды для этого сюжета вопрос второстепенный. По аналогии со спектром я не предлагаю ее вводить.
no subject
Date: 2004-01-28 04:01 pm (UTC)если перестанет работать холодильник, то нельзя. а если перестанет работать телевизор, то можно.
да откуда я знаю, что вы там за приборы себе понакупали/поизобретали в собственность?
Re:
Date: 2004-01-29 10:57 am (UTC)Re:
Date: 2004-01-29 10:59 am (UTC)