Джоконда и Рябина

[conceptualist]

http://www.livejournal.com/users/conceptualist/54590.html?thread=438078#t438078

[Bad username or site: @ livejournal.com]: В безгосударственной системе координат хозяин земли может снять плодородный слой и оставить голую скалу. Может проложить дорогу. Может выкопать карьер. Может заколотить сваю. Может провертеть дырку и качать нефть. Пока эти действия никому не мешают - они и определяют примерную глубину собственности.


[Bad username or site: @ livejournal.com]: Описанному тобой суперхозяину, видимо, придется жить на далекой планете или в настолько далеком будущем, что люди уже перестанут быть людьми, и для них не будет иметь значения то, что по этой земле ходили их предки, и что уничтожение плодородного слоя создает пустыню (пыльные бури, уменьшение выработки кислорода и т.д.). Вопрос упирается в проблему, о которой я много раз говорил - сначала придется сжечь почти все книжки и вытравить человеческую культуру.
А то ведь владелец владельцем, но, если владелец Джоконды решит ее уничтожить (реально это музей, но пусть), то его линчуют. И поделом.

[Bad username or site: @ livejournal.com]: Если исходить из "материалистической" теории (v_novikov, bbb, ailev, conceptualist) собственность может быть
1) только на материальные предметы
2) собственник может делать с собственностью все, что не причинит материального ущерба материальным предметам других собственников, если он письменно не обязался делать иное
Другая позиция (toshick, a_shkolnikov) - "поведенческая": понятие собственности определяется бытующей традицией (сложной системой формальных и неформальных договоров, подразумевающихся условий) и в принципе собственность может существовать на все, что является ограниченным, а права собственника определяются принятыми традициями.
Поэтому в соответствие с первой теорией Джоконду можно уничтожить не моргнув глазом, а в соответствии со второй - владелец таких вещей еще и несет некоторые обязательства, например не может уничтожить или умышленно попортить. И подразумевается, что коллекционер продает другому коллекционеру ценное произведение искусства "без права утраты для человечества". Даже если второй об этом не знает, выявившиеся обязательства стоит отнести за счет предпринимательского риска последнего.

Вот вам пример. У Ивана во дворе росла рябина, он её любил. Но захотел сарай построить и её срубил. Вечером к Ивану пришли люди с факелами и в зелёных балахонах. И линчевали его. Для них имело значение, что мимо этой рябины ходили их предки, что она вырабатывала кислород и препятствовала обмелению рек. Для них самоочевидно подразумевалось условие, что Иван покупает участок с рябиной «без права утраты рябины для человечества». «Иван неверно оценил свой предпринимательский риск», - говорилось в вердикте присяжных, которые оправдали убийц.

Можете ли вы оправдать моё поведение, если я вместе с зелёными пойду линчевать Ивана?

Comments

...

[aalbert.livejournal.com]

Материальный ущерб - субъективное понятие и само по себе требует уточнения каждый раз.

Право собственности не может быть сведено к абстрактному понятию, оно объектно зависимо. На один и тот же предмет могут быть совершенно разные права собственности, в зависимости от обстоятельств. Право собственности не подразумевает всех способов распоряжения предметом, а только принятых в текущий момент.

Если кто-то начинает распоряжаться собственностью так, что это не устраивает окружающих, следуют уточняющие действия. Разговор по душам,
суд, война, мордобой или что-то еще.

[toshick.livejournal.com]

Вся человеческая деятельность строится на пороговом принципе, который в экономике называется "предельной полезностью". Соседа линчевать - дело вообще-то нехорошее и чреватое всяческими неприятностями и рисками. Поэтому, для того, чтобы на него пойти, это должна быть очень ценная рябина. В разных обществах ценности рябин, джоконд и человеческих жизней соотносятся по-разному, но всегда как-то соотносятся, пока мы вообще говорим о человеческом обществе. Подозреваю, что для самого отпетого гуманиста таки найдется причина, в случае которой он линчует соседа.
Либерализм здесь - в максимальном уважении к чужим ценностям, однако такой ситуации, когда это самое уважение будет абсолютным, добиться нельзя - см. цитату из меня выше.

[eugenegp.livejournal.com]

нет уж, давайте до конца:
река действительно обмелела, рыба сдохла, вода в колодцах протухла, дети отравились и умерли.

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Да, если в этом обществе так ценится рябина, то ничего тут не поделаешь.

Нет, поделаешь конечно, если меньшинство рябиногубивцев создаст государство и насильственно будет проводить закон по борьбе с рябинопоклонничеством, т.е. препятствовать свободным судам и людям в зеленых балахонах.

[kuznetsov.livejournal.com]

Оба подхода - материалистический и конвенционалистский - есть тупики автономного человеческого разума. Никто и никогда не найдет удовлетворительного решения сформулированной тобой проблемы, не прибегая к теономии.

[toshick.livejournal.com]

а нужно ли окончательное решение ?

Re: ...

[v-novikov.livejournal.com]

1) Материальный ущерб не есть субъективное понятие, хотя содержит совершенно субъективную компоненту.
То, что называется материальным ущербом, есть ущерб некоторым объектам. Однако материя в мире есть, а объекты - только в голове людей. Соответственно, обсуждаемую проблему можно переформулировать в термины нахождения "правильных" границ объектов.

2) Сформулированное Вами право собственности выглядит весьма "монархическим": можно только то, что явно разрешено, "даровано" человеку государством или "обществом". (Концепция октроированных прав).
В естественно-правовой же постановке, которой придерживаются многие участники дискуссии, акцент делается не на явных разрешениях, а на явных запрещениях. И в ограниченном количестве.
Думаю, посравнивать эти подходы было бы весьма полезным.

Вопрос из автономии

[v-novikov.livejournal.com]

А как теономия ответила бы на вопросы о Джоконде, рябине и спектре?

[v-novikov.livejournal.com]

Чисто не там где не сорят или убирают, а там, где спокойно относятся к нечистоте. Соответственно, "материалистическое" решение в том, что вода как часть мирового океана и воздух как часть атмосферы собственностью не является. В то же время, на конкретную "пойманную" воду, рыбу и т.д. (атомы) распространяются права собственности. И уж проблема собственника - разрешить ли его воде тухнуть и рыбе дохнуть.

Re: Вопрос из автономии

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Никак, потому что это вопрос праксиологии. :-)

[eugenegp.livejournal.com]

значит - и правда линчуют.
и суд присяжных их оправдает.
поэтому, видимо, в либертарианском обществе по "строго материалистической" версии судов присяжных не будет...

Re: Вопрос из автономии

[v-novikov.livejournal.com]

Все-таки, вопросы нормативные, а не в духе "что будет если...". Соответственно, специалистам именно по этике здесь больше есть чего сказать, чем праксилогам.

[v-novikov.livejournal.com]

Это будет не суд присяжных, а "банда демократов".
***
Перепуганная до смерти, Анни заорала:
— Отпусти меня или они схватят нас обоих!
— Кто?
— Банда демократов! Они окружают каждого, кого встретят, а затем голосуют, что с ним делать. Они могут забрать деньги, запереть тебя в ящик или даже заставить вступить в банду! И никто не может остановить их!

В голове Джонатана вертелся вопрос: «Где же полиция?!»
— Разве Закон не охраняет население от таких банд?
— Слушай, — проговорила Анни, все еще пытаясь вырваться из его рук. — Давай, сейчас побежим, а поговорим потом.
— У нас есть еще время. Быстро, рассказывай!

Она оглянулась. Обезумев от страха и волнения, она проглотила комок в горле и быстро заговорила:
— Ладно. Когда банда образовалась, полиция притащила их в суд за совершенные беспорядки и преступления. Бандиты отговорились тем, что они просто следовали правилу большинства — основного принципа нашего гражданского и уголовного кодекса. Они заявили, что голосование определяет все — законность, мораль — все!
— Их осудили?
К этому времени улица была пустынна.
— Пришлось бы мне теперь убегать, если бы их тогда осудили? Нет, судьи проголосовали три против двух в их пользу! «Священное право большинства» — так они это назвали. С тех пор банда может беспрепятственно преследовать кого угодно.
(http://liberty-belarus.org/school/20020327161825.shtml)

Re: ...

[aalbert.livejournal.com]

1) По-моему, то что вы описали и есть субъективность.

2) Право собственности не подразумевает всех способов распоряжения предметом, а только принятых в текущий момент. Здесь нет ничего о "дарованности" или "разрешениях". Общепринятые способы распоряжения говорят о том что явно разрешено и что явно запрещено в равной степени. Они ничего не говорят о неизвестных способах распоряжения.

Вот и сформулировался вопрос: неизвестные способы включены в право собственности или они включаются только по мере изобретения?

PS: Ограниченное количество - это условие возникновения собственности.

Re: Вопрос из автономии

[aalbert.livejournal.com]

Скорее прокурору...

Re: Вопрос из автономии

[a-shkolnikov.livejournal.com]

А кто такой "специалист по этике"? У вас относительно спектра одна этика, у нас - другая. И вот придет кто-то, кто просто скажет: Я не знаю, как эти волны в средах распространяются, но в соответствии с моими принципами этики, прав товарищ А.

Произвольное суждение.

Этика - продукт традиций, а тут пока нет свободной от вмешательства государства традиции.

Теономическое решение...

[conceptualist.livejournal.com]

Эх. Мне это представляется так, что Ивана будут линчевать во имя Господа и по благословению какого-нибудь служителя культа. А Иван, отбиваясь, будет кричать, что это еретический культ или язычество.

По факту получится тот же самый конвенционализм.
Я думаю, что твоя теономия совершенно равнодушна и к Джоконде, и к рябине. Тошикова, вероятно, разрешает спилить рябину, но велит линчевать за Джоконду. Что касается меня, то насчёт рябины не знаю, а за какое-нибудь теплокровное животное я мог бы уже священную собственность и попрать.

В итоге выйдет, что, победив социалистов, мы вскоре начнём истреблять друг друга в религиозных войнах.

[conceptualist.livejournal.com]

Если существует такая жёсткая причинно-следственная связь, то рубить рябину - всё равно что напрямую сыпать в колодец ядовитый порошок.

В первую очередь данный поступок является агрессией против хозяина колодца.
Тут уж не только зелёные возмутятся, но и простые обыватели.

Re: Вопрос из автономии

[v-novikov.livejournal.com]

Думаю, появилась возможность уточнить.
"Материалистическая" концепция пытается расширить объективную часть до максимума, чтобы этический вопрос обсуждался на последней стадии. Был "венцом" дискуссии.

"Конвенционалисты" пытаются сделать это быстрее: "собственность есть то, что люди считают своей собственностью".
Какой бы подход выбран не был, придется вырабатывать именно этическое решение ("как надо"). И обсуждать это решение понадобится именно в терминах этики. Для избежания произвольности этических суждений, думаю, потребуется вписывание ее в целостную и тем или иным образом обоснованную этическую систему.

Re: ...

[v-novikov.livejournal.com]

1. Субъективность, хотя и несколько в другом чем у Вас, как мне кажется.

2. Вот оно и получается, что право собственности - это не право на защиту вещи от посягательств, а обозначение тех границ, в каких не-собственники готовы нести бремя не-собствености. Если первому мореходу скажут, что дерево тебе дали, чтобы дома строить, а не корабли, а на корабли нужно отдельное решение-разрешение, то это и есть "дарованность".
Кто в этом случае собственник? Мой ответ: тот, кто определяет допустимые способы использования и распределяет правомочия между разными людьми.

[eugenegp.livejournal.com]

а Иван не знал, он не местный.И рябина ему как собственность перешла.Какая агрессия, он ведь с колодцем ничего не делал? Просто так грунтовые воды легли...

[eugenegp.livejournal.com]

подмена. good judgement не равно мнению большинства.

по сути, всегда найдется способ через "ничейный" воздух или океан или эфир нанести непоправимый вред чужой собственности, который не мог быть разумно предусмотрен.

Re: Вопрос из автономии

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Давайте уточним точнее :-)

Конвенционалисты: "собственность есть то, что люди считают своей собственностью и значительный перевес на стороне тех, кто признает это собственностью за конкретными людьми".

Это Материалисты пытаются сказать "как надо". Конвенционалисты признаЮт, что иногда "это" может и не быть собственностью (потому, что ни у кого не возникает желания считать это собственностью или "это" имеется в достаточном пока количестве, или издержки на поддержание права собственности перекрывают возможный доход от вещи). Т.е. наше "как надо" образуется естественным путем без силового давления.

[v-novikov.livejournal.com]

Нет тут подмены.
Конкурируют два решения.

а) Backward-looking solution. В этом случае "good judgement" означает выяснение того, кто обладает правами собственности на обсуждаемое имущество.
"Чья рябина, тот и поливает\спиливает".
б) Ad hoc solution. В этом случае "good judgement" означает выяснение того, кому стоит обладать данным конкретным поставленным в центр дискуссии правомочием.
"Возник вопрос про уничтожение рябины. Решено, что поливать можно, а пилить нельзя. Это нарушает "право на красивый соседский участок". Другими словами, судебные решения здесь вводят и меняют права собственности.
Это, я бы сказал, не "good judgement", а произвол.

Тоже этика

[v-novikov.livejournal.com]

Апология status quo тоже является этической позицией.