Джоконда и Рябина

[conceptualist]

http://www.livejournal.com/users/conceptualist/54590.html?thread=438078#t438078

[Bad username or site: @ livejournal.com]: В безгосударственной системе координат хозяин земли может снять плодородный слой и оставить голую скалу. Может проложить дорогу. Может выкопать карьер. Может заколотить сваю. Может провертеть дырку и качать нефть. Пока эти действия никому не мешают - они и определяют примерную глубину собственности.


[Bad username or site: @ livejournal.com]: Описанному тобой суперхозяину, видимо, придется жить на далекой планете или в настолько далеком будущем, что люди уже перестанут быть людьми, и для них не будет иметь значения то, что по этой земле ходили их предки, и что уничтожение плодородного слоя создает пустыню (пыльные бури, уменьшение выработки кислорода и т.д.). Вопрос упирается в проблему, о которой я много раз говорил - сначала придется сжечь почти все книжки и вытравить человеческую культуру.
А то ведь владелец владельцем, но, если владелец Джоконды решит ее уничтожить (реально это музей, но пусть), то его линчуют. И поделом.

[Bad username or site: @ livejournal.com]: Если исходить из "материалистической" теории (v_novikov, bbb, ailev, conceptualist) собственность может быть
1) только на материальные предметы
2) собственник может делать с собственностью все, что не причинит материального ущерба материальным предметам других собственников, если он письменно не обязался делать иное
Другая позиция (toshick, a_shkolnikov) - "поведенческая": понятие собственности определяется бытующей традицией (сложной системой формальных и неформальных договоров, подразумевающихся условий) и в принципе собственность может существовать на все, что является ограниченным, а права собственника определяются принятыми традициями.
Поэтому в соответствие с первой теорией Джоконду можно уничтожить не моргнув глазом, а в соответствии со второй - владелец таких вещей еще и несет некоторые обязательства, например не может уничтожить или умышленно попортить. И подразумевается, что коллекционер продает другому коллекционеру ценное произведение искусства "без права утраты для человечества". Даже если второй об этом не знает, выявившиеся обязательства стоит отнести за счет предпринимательского риска последнего.

Вот вам пример. У Ивана во дворе росла рябина, он её любил. Но захотел сарай построить и её срубил. Вечером к Ивану пришли люди с факелами и в зелёных балахонах. И линчевали его. Для них имело значение, что мимо этой рябины ходили их предки, что она вырабатывала кислород и препятствовала обмелению рек. Для них самоочевидно подразумевалось условие, что Иван покупает участок с рябиной «без права утраты рябины для человечества». «Иван неверно оценил свой предпринимательский риск», - говорилось в вердикте присяжных, которые оправдали убийц.

Можете ли вы оправдать моё поведение, если я вместе с зелёными пойду линчевать Ивана?

Comments

[v-novikov.livejournal.com]

Это, конечно, не доказательство чего-то, но запрет на вырубку рябины и уничтожение Джоконды - знакомая всем идея "социально-значимых предприятий", которые почему-то нельзя закрывать.

[toshick.livejournal.com]

Разница в том, кто принимает решение.
Если это "государственный муж", которому только подпись черкнуть, то одно дело. Если же это соседи, доведенные до готовности линчевать (я вообще-то полагаю очевидным предположение, что картину сначала пытались выкупить, а уже потом пошли с дрекольем), то совсем другое.

[conceptualist.livejournal.com]

А если это соседи, доведённые до готовности демократически избрать государственного мужа, который, черкнув подпись, осуществит правосудие и спасёт общественно значимое достояние?

[toshick.livejournal.com]

Проблема возникает, когда демократия институционализируется.
Пока речь идет о прямой демократии, когда вече собирается в исключительных случаях, это не страшно. Когда оно избирает судей, маршалов и принимает Конституцию - тоже не страшно.
А вот когда заводится госаппарат, в котором можно "черкнуть подпись", да еще обзаводится экономическими функциями и экономическими советниками - сами понимаете ;-).

Т.е. чем лучше государство обрудовано, чем больше государственных институтов, тем хуже.

Re:

[andronic.livejournal.com]

> Т.е. чем лучше государство обрудовано, чем больше государственных институтов, тем хуже.

Вот только как бы этого Барбоса голодом не уморить.
Он ведь не только хозяев кусает, от него как бы и польза какая-никакая есть.
(А иначе зачем бы вообще держать бедное животное? Не лучше ли не заводить вовсе?)
Это, собственно, не утверждение.
Скорее, вопросительное бурчание под нос...

Нет, все же утверждение: либертарианство в Тошиковом изводе - есть тайная алхимия мудрейших мужей, на точнейших весах взвешивающих гомеопатические дозы государства, не опасные для человейства.

Добавим

[v-novikov.livejournal.com]

Добавим, что в большинстве (или очень многих) случаев потребление собственности есть именно ее уничтожение. Разумеется, можно придумать "правильные" способы потребление и сказать, что колбасу нельзя вешать на стенку, а картины - поедать.
Мешать собственнику потребить свою собственность только на том основании, что другие хотели ее выкупить для других способ употребления, да не смогли, есть чистый произвол.

Re: Добавим

[toshick.livejournal.com]

... что в очередной раз показывает, как попытка подойти с одной стандартной меркой к таким широким классам явлений, как собственность, приводит к абсурду.
Уничтожение картины не есть ее потребление. Собственно, если бы владельцу никто не объяснил, что это - искусство, так он и не знал бы, в чем ценность. В этом тоже отличие от колбасы, ценность которой понимает и кошка.

Re: Добавим

[v-novikov.livejournal.com]

Некоторые слова имеют строгий смысл. Потребление - среди них. Так, ежели я что-то с предметом сделал и стал от этого более счастлив, то это предмет потребление и я его (может, и не полностью) потребил.
Придумывать, какие способы потребления "правильны", дело сугубо ненаучное.

Другой вариант извлечения полезности из предмета обмен. Однако уничтожение картины, скорее всего, обменом не является.

Re: Добавим

[toshick.livejournal.com]

Хорошо. Заклеить картиной дырку в стене - вполне потребление, не так ли ?
Я могу представить себе несколько случаев, когда так произойдет:
1) война-разруха-холод-голод. Тут сказать особо нечего;
2) "потребивший" картину - идиот, при этом он действовал в соответствии с иерархией полезностей в его идиотских мозгах. Ультралибертарианцы, конечно, скажут, что "идиотов не бывает", ну а если ему больше всего на свете нужно мяса маленьких девочек ? В общем, место идиоту - в сумасшедшем доме или под опекой;
3) картина уничтожена из злобы, комплекса Герострата и т.п. Это означает, что смысл действия - не в "потреблении" картины, он общественно-ориентированный, расчитанный на реакцию других людей. Ну так пусть эту реакцию и получает по полной программе.

Дело не в том, какие способы потребления "правильны". Дело в том, что человеческая личность, живущая в обществе, знает совсем другие способы потребления, чем дикий зверь. Исключить "общество" из картины мира, не исключив эти способы, нельзя.

Ещё один вариант

[conceptualist.livejournal.com]

Хозяину картины кажется, что она пропагандирует ложные ценности или оскорбительна для чьего-то вкуса. Допустим, это не Джоконда, а "Свобода на баррикадах" работы Делакруа...

Re: Ещё один вариант

[toshick.livejournal.com]

тогда, я боюсь, пропал калабуховский дом, от насилия в этом обществе никуда не деться

Насилие, но против кого?

[conceptualist.livejournal.com]

Вопрос в том, на чьей стороне в этих насилиях будем выступать мы. На стороне собственника или на стороне возмущённой общественности? Лично я - на стороне собственника.

Re: Насилие, но против кого?

[v-novikov.livejournal.com]

Присоединяюсь.

Re: Насилие, но против кого?

[toshick.livejournal.com]

Это зависит от того, ЧТО было в собственности.
Я, пожалуй, не возьму на себя таких обязательств.