заметки

Валерий, позвольте спросить - либертарианцы не принимают антимонопольное законодательство per se, или все-таки есть исключения?

From:

Не принимают per se.

From:

Увы, тогда и дискутировать не о чем - ваша позиция защищена и неуязвима. А жаль.

From:

lxe

(-)

From:

Почему жаль?

From:

Потому что я за споры, когда обе стороны допускают, что ее можно переубедить... Если нет, то не стоит терять времени - останемся при своих.

From:

Меня можно переубедить, если доказать, что моё суждение внутренне противоречиво или несовместимо с очевидными фактами. Если Вы не пытаетесь это доказать, значит, Вы мой единомышленник. О чём тут можно сожалеть?

From:

Не принимают, но с одним исключением - если только кому-то удастся объяснить, как это сочетается с общепринятой моралью и экономической теорией.

Пока никому не удавалось...

Мораль не стыкуется, что с Библией, что с Кораном, что с обычными понятиями, хотя, возможно, это и не показатель.
Мне, например, сложно представить себе Моисея или Иисуса Христа или пророка Мухаммада, да пребудет с ним мир, утверждающих: "Кто принудит соседа принять пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принудит соседа принять праведника, во имя праведника, получит награду праведника. И кто принудит соседа напоить одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей". Или произносящих: "Taк paзъяcняeт Aллax вaм знaмeния, -
мoжeт быть, вы пoдyмaeтe o ближaйшeй и пocлeднeй жизни! И cпpaшивaют oни тeбя o cиpoтax. Cкaжи: "Принуждение соседа сделать блaгoе им - xopoшo".

С точки зрения традиционной морали благотворительность является именно индивидуальным делом. А традиционное для морали неприятие насилия делает насильственное добро именно злом.

Теория же не стыкуется сама с собой.
При "совершенной конкуренции" люди не конкурируют, а принимают все как данность, наподобие растений.
При "монополизации" - наоборот. Тут тебе и реклама и дифференциация и вообще всякая целенаправленная деятельность.
"Нормальная прибыль", вроде бы, должна быть хоть какой-нибудь прибылью. Однако ей не является -прибыль связана с неопределенностью и не захаживает в те места, где ее считают "нормальной".
С издержками вообще беда. Ординалистское (как и ценность, она же полезность) понятие, начинают складывать в духе: "тринадцатый" плюс "двенадцатый" дают нам в сумме "двадацать пятого". Или у них издержки не экономические (альтернативные), а бухгалтерские? Ну пусть так и скажут.
Люди же при совершенной конкуренции действуют исключительно по повелению то ли Природы, то ли еще чего-то сверхчеловеческого. Иначе как же в основу действия положить безразличие, когда цена равна предельным издержкам.

Такая вот интересная история получается...

From:

Кстати, Фрейд передавал всем антимонополистам большой привет. Говорит, где "табу", там и "тотем" нужно искать:-)

Интересно, и какой же тотем у МАП?

From:

А это нельзя логически вывести из характера табу?

From:

Может быть и несложно.
Порассуждаю как человек, который имеет только очень отдаленные понятия о первобытных обществах и психологии.

Мне кажется, что обычно табу непосредственно связано с тотемом. В духе: наш тотем медведь, медведей не едим. Это один факт.
Кроме того, очень часто разные необъяснимые психологические явления объясняются сексуальными причинами. Это два.
Теперь осталось только догадаться, что же должны значить "согласованные действия" в этом контексте. Вероятно, секс.
Догадка многое объясняет. Во-первых, широкое распространение антитраста. Столь же, по-моему, широкое, как и секса. Во-вторых, человеческую стыдливость, которая является частным случаем осуждения согласованных действий, несмотря на то, что пострадавших и нет (твой пример с компенсациями).

Моя гипотеза, разумеется, нуждается в уточнении, но, по-моему, не до конца ошибочна:-)

From:

Извини, забыл одну логическую связочку. По-моему, тотем обычно является прародителем племени. Это тоже подтверждает мою мысль.

From:

вещь очевидная, но кому-то непонятно.

Сегодня они договорились согласованно снизить комиссионные, завтра - согласованно поднять тарифы.

Но, может быть, вам нравятся высокие тарифы? Тогда, конечно, да.

From:

Продолжая Вашу логику:

Сегодня они договорились согласованно поднять тарифы, а завтра - согласованно выйти с рынка услуг мобильной связи, чтобы заняться чем-то, что кажется им более выгодным.

А ведь никто не хочет остаться без мобильной связи. Так что, если уж вы влезли в это дело, назад выходить не смейте. Тарифы повышать тоже не смейте, комиссионными манипулировать - тоже не смейте. Государство обязано обеспечить, чтобы алчные бизнесмены не уклонялись от своего священного долга - обеспечивать население мобильной связью на "разумных условиях".

Я правильно Вас понял?

From:

... а завтра - согласованно выйти с рынка услуг мобильной связи
Ну зачем же так? Обычно сговор ведет к повышению барьеров входа.
Кстати, с целью повышения собственной образованности - а где доказано, что монополия не есть провал рынка?

From:

Барьеры входа на рынок, если они не установлены государством, качественно ничем не отличаются от барьеров входа в магазин или в собственную квартиру. Любая деятельность требует затраты каких-то ресурсов. Иногда эти затраты так велики, что мы приходим к мысли, что не стоит овчинка выделки. Если я хотел бы сходить на рыбалку, но мне лень топать три километра, из этого не следует, что кто-то должен предоставить мне бесплатный транспорт.

Доказательство, о котором Вы спрашиваете, находится, например, здесь.
http://www.sapov.ru/seminar/seminar1.htm

From:

мне не нравится говорить метафорами (при этом я признаю Ваше исключительное право прибегать к ним), но все же: посмотрите на это не как на вход в квартиру, а как на вход в клуб - причем Вы пришли слушать музыку, не пьяны, имеете на руках билет... И тем не менее, группа постоянных посетителей Вас не пускает (incumbents drive out entering rival) Мне не хватает воображения чтобы найти здесь что-либо от "требования бесплатного транспорта"

Спасибо большое за ссылку. Каюсь, видел раньше, но на обратил внимание. Уже начал читать.

From:

Чтобы войти в клуб, необходимо и достаточно выполнение двух условий:
1) Вы физически способны войти в клуб;
2) хозяин клуба согласен Вас впустить.

Аналогично, чтобы войти на рынок, тоже необходимо и достаточно соблюдение двух условий
1) Вы имеете техническую возможность поставить товар или услугу;
2) Кто-то согласен купить у Вас Ваш продукт за ту цену, которую Вы запрашиваете.

Естественно, чтобы выполнить условие (1), необходимо затратить некоторые ресурсы, причём эти затраты нисколько не гарантируют, что будет выполнено условие (2). Это зависит от воли совершенно постороннего человека - хозяина клуба или потребителя. Не исключено, что третьи лица, попытаются убедить его, чтобы он избегал контактов с Вами, и даже соблазнять материальными благами. Но если Вы предложите ему больше, возможно, Вы выиграете. Это и есть конкуренция в условиях свободы контрактов.

А неоклассическая теория предписывает следующее: если Вася решил войти на рынок, все должны почтительнно расступиться и не пытаться переманить у него клиентов. Более того, все продавцы сырья и топлива обязаны снабжать Васю, независимо от того, хотят ли они этого. А то ему трудно будет на рынок входить.

From:

Провал рынка, провал рынка...
Рынок не может ни проваливаться, ни возвышаться, ни что-то еще подобное делать. Это абстракция.
А то, про что Вы говорите, это называется провалом человека УБЕДИТЬ другого предоставить ему что-то его интересующее.
А антимонопольная политика - это беготня после такого провала с надеждой, что человек с дубинкой это исправит.

Такой у меня краткий словарик.

From:

Итак, провалов рынка вообще нет? В том числе и того, что связан с информационной асимметрией? В следующий раз остерегусь спорить с The Mighty-Miaghty Austrians, обещаю!

From:

С такими тяжкими вопросами пришлось "свистнуть" старшего брата, чтоб помог. Вот и выложил вчера Мизес.орг ровно про асимметрию1: http://www.mises.org/fullstory.asp?control=1135

Если же без старшего брата... Асимметрия информации есть. Однако информация есть одно из благ. с другими конкурирующих. И когда думают о ее приобретении, то сопоставляют с возможностью получения чего-то еще. В результате получается немало асимметрий. Асимметрия денег. Асимметрия партнеров в сексе. Асимметрия образования. Асимметрия доступа в интернет.
Быть может, это и провал рынка. Но тогда провал и то, что люди не летают. Очень бы мне хотелось...

From:

Он вот в этом: антимонопольная политика - это беготня после такого провала с надеждой, что человек с дубинкой это исправит.

Примерно также составляется Уголовный кодекс. Однако, УК, также как и антитрестовское законодательство, призван не исправлять, а предотвращать.

Тоже очевидная вещь, и тоже непонятная для, вроде бы, неглупых людей.
Загадка.

From:

Не буду спорить - некоторые, не дожидаясь провала, сразу берутся ищуит дубинку. Такое случается.

Что касается антитраста, то там реальная история была несколько иной. И дело было не внедовольстве потребителей. Тут сначала мелкие американские фермеры проигрывали в конкуренции с механизированным с\х бизнесом, а потом стали искать на конкурентов управу, что и привело к появлению Акта Шермана.
Причем ровно там, где конгрессмены выявляли монополизм, выпуск отраслей рос быстрее, а цены снижались больше, чем в прочих отраслях.

From:

Дело ваше.
За историю спорить не буду - скучно и не имеет отношения к предмету.

From:

lxe

Юрист: "Что это за процесс, когда договор не нарушен, и обе стороны довольны? Любовь - это наука!"
Профессор: "Что это за наука, когда студент может, а я не могу..."

Ну, кто там еще о провалах?

From:

kuznetsov.livejournal.com

Ценовой сговор ведет к повышению привлекательности входа, т.е., к усилению конкуренции.

From:

Учите матчасть.

А ваша демагогия мне не интересна, я сам демагог.
хехе

From:

Да в этой теории совершенной конкуренции не мат-, а медчасть нужна. Чтобы помочь сложить наклонные кривые спроса для отдельных фирм и получить совокупную горизонтальную.

From:

А Вы не допускаете, что им просто надоест все это слушать? Слушать про согласованность и несогласованность? Про общественную пользу? Про провалы рынка? Про нелюбовь потребителей к высоким тарифам? И что когда им надоест, они просто куда-нибудь уйдут?

Уверен, что не допускаете. И это означает, что они были слишком терпеливы.

PS Не скрываю, что пафос комментария рэндианский.

From:

От денег уйдет?
Тогда да, уйдет. В ближайший дурдом.
хехе

From:

От денег? Да, его может не устроить предлагемая антитрастерами зарплата государственного (общественного) служащего... Что касается дурдома, то, если некто прекращает бизнес и идет прямиком в дурдом, то это говорит только об относительных преимуществах ведения бизнеса в данной стране и пребывания в дурдоме.

From: (Anonymous)

Предлагаю версию для уважаемого кон-ста.

Согласованные действия на рынке запрещены, поскольку могут разрушить сам рынок. Рынок не может обезопасить себя от них, поэтому в развитых странах меры по уходу давно возложены на нерыночные силы типа гос-ва.

Метафора. Допустим, мы плывём в лодке, которая слегка покачивается на плаву. Каждый пассажир от этих покачиваний может иметь гешефт с помощью, скажем, нехитрого устройства из двух сообщающихся сосудов с водой и турбинки с электрогенератором. От покачиваний вода перетекает, ток генерится. Однако некоторые пассажиры договариваются и начинают согласованно раскачивать лодку. Если их будет достаточно много, лодка булькнется.

Остаётся открытым вопрос об окончательности рынка и существовании более совершенных механизмов.

From:

lxe

Но метафоры бывают взаимоисключающие. Я вот возьму и припомню Моллу Насреддина, битьем заставлявшего своего осла напиться.

Предложите модель.

From: (Anonymous)

Но ведь вы согласны, что метафора убедительна? Я апеллирую к интуитивному пониманию. Оно обычно верное, если только не заглушено грохотом мёртвых концепций заглушающих его тихий голос. Если хотите, я апеллирую к уму.

Посудите сами, разве может статься так, что рынок есть Абсолют? Ведь нет же. А модели придумывать у вас лучше получится. Мне даже Капитал Маркса прочесть не довелось, не говоря уж о новейших трудах.

ЗЫ. Вы слышали что-нибудь про Б.Стерлинга и "автономную цифровую панархию" вотевер ит минз? Типа его не устраивает кпд рынка и он придумал чего-то ещё...

From:

lxe

Нет, не согласен. Я вообще не считаю, что метафоры убедительны.

Интуиция - мальчик на побегушках у неповоротливой логики. Хорошо, если у этого мальчика совещательный голос. Когда решающий - отвратительно.

From:

Когда задача имеет два одинаково логичных, но несовместимых решения, практический выбор между ними должна делать интуиция.
Более того, логика может работать только тогда, когда опирается на какие-то аксиомы. Но откуда берутся эти аксиомы? Они принимаются интуитивно.

From:

Метафора Ваша для меня неубедительна, в первую очередь интуитивно.
Но можно объяснить и рационально.

Рынок - это совокупность ненасильственных, добровольных соглашений и сделок. Рынок разрушается только тогда, когда люди, вместо того, чтобы мирно договариваться, начинают угрожать насилием и совершать агрессию. Государственное вмешательство в экономику - яркий пример подобной агрессии.
Недопустимость агрессивного насилия - это действительно в каком-то смысле Абсолют.

Про Б. Стерлинга я не слышал. Но если то, что он предлагает, основано на насилии, принуждении, конфискациях и т.п., для меня это неприемлемо. А если это основано на мирных соглашениях, тогда это рынок.

From: (Anonymous)

Любопытно, какое именно место неубедительно? Или они все - - -

Названные добровольные соглашения работают только при наличии доверия. Т.е. если участники рынка не обманывают и выполняют обязательства. Ситуация, когда обмана и насилия нет, а есть доверие, называется "порядком". Рынок нуждается в порядке. Государство производит именно порядок, рынок же этот порядок потребляет.

Для производства "порядка" упомянутое "государство" использует "насилие". Насилие эффективно для этого тогда, когда оно монополизировано. Субъект, монопольно применяюший легитимное насилие и есть "государство". Гос-во хорошее, когда оно производит порядок в нужных количествах с приемлемыми издержками.

Отчего-то мне кажется, что с этим вы и так согласны. Тогда я не совсем понимаю, что вы имеете в виде под "агрессивным насилием", которым гос-во "вмешивается в рынок".

From:

"Лодка булькнется" и "некоторые фирмы, не выдержав конкуренции, разорятся" - эти вещи не имеют ничего общего.

Я согласен, что доверие - это хорошо, и что порядок полезен.
Вы говорите, что порядок - это подавление обмана и насилия. С этим я тоже согласен.

Теперь возьмём вашу фразу: "Для производства порядка упомянутое государство использует насилие". Подставив в неё наше определение "порядка", получим: "Для подавления обмана и насилия государство использует насилие". Это звучит уже несколько странно, согласитесь.

Легитимным насилием я могу признать только самооборону, но никак не агрессию. Поэтому, когда государство требует от кого-то уплаты налогов, или, угрожая тюрьмой, диктует, кто что должен делать со своим имуществом, это ничем не отличается от бандитского нападения.

Не стоит ни на кого нападать даже ради благих целей - вот моя позиция.

From: (Anonymous)

Теперь возьмём вашу фразу: "Для производства порядка упомянутое государство использует насилие". Подставив в неё наше определение "порядка", получим: "Для подавления обмана и насилия государство использует насилие". Это звучит уже несколько странно, согласитесь.

Ничего странного, я вполне осознаю этот момент и готов ответить за мысль. Дело в том, что либо насилие применяет один субъект, либо все. Последний случай меня не привлекает и исторически не устойчив.

Гос-во именно монополизирует право на насилие, чтобы устранить насилие. Без этого происходит естественная эскалация и хаос. Кстати, это в ваших терминах является самообороной. Гос-во самообороняется от естественно возникающих источников насилия. Заодно оно самообороняет нас с вами.

From:

Дело в том, что либо насилие применяет один субъект, либо все.
Давайте уточним, о каком насилии речь: об агрессивном и оборонительном. Оборонительное насилие может возникнуть только как ответ на агрессивное. Количество субъектов, прибегших к оборонительному насилию, не может превышать количество тех, против кого совершили агрессию. Если агрессии нет, то и самообороны нет.
Что касается агрессивного насилия, то в условиях анархии его совершают только преступники. А в условиях государства - не только преступники, но и государство.
(Кстати, являетесь ли вы сторонником единого всемирного государства? Чтобы был только один субъект применяющий насилие).

Гос-во именно монополизирует право на насилие, чтобы устранить насилие. Без этого происходит естественная эскалация и хаос. Кстати, это в ваших терминах является самообороной.
Сначала о самообороне в моих терминах. Если я иду по тёмному переулку, и на меня нападают разбойники, но вдруг прибегает добрый полицейский и спасает меня, это оборона. А если я мирно возделываю свою ферму, но ко мне приходит налоговая полиция и, угрожая тюрьмой, требует, чтобы я отдал треть урожая, это агрессия и грабёж.
Возможно, ко мне приходят и говорят: отдай треть урожая, и тогда мы пошлём в тёмный переулок полицейского, который, в случае чего, спасёт тебя от разбойников. Что ж, это честная сделка, и я вправе либо принять её, либо отклонить.
Но если мне говорят: раз ты не согласен, то твоя ферма конфискуется, а ты будешь сидеть за решёткой, это чистой воды бандитизм. И я не вижу никакой разницы между этими сборщиками налогов и теми разбойниками, от которых они обещают меня спасти. Разбойники даже лучше, потому что они менее лицемерны.
Права на агрессию - даже ради благих целей - нет ни у кого, поэтому "монополизировать" такое право невозможно.

From: (Anonymous)

Зафиксируем, что вы согласны насчёт роли гос-ва как производителя порядка, и сомневаетесь в методах, каковыми оно действует. Со своей стороны, я согласен с началом вашего рассуждения об агрессии, и буду комментировать точки расхождения.

Если агрессии нет, то и самообороны нет.

Ну да, кто ж спорит. Только людям свойственна агрессия, это у меня аксиома. Т.е. предоставленные сами себе, люди найдут повод для агрессии, обмана или шантажа. Это не обязательно плохо, это просто есть. С этим вы, видимо, согласны.

Что касается агрессивного насилия, то в условиях анархии его совершают только преступники.

Да. Просто в условиях анархии оных значительно больше. Фактически, при анархии люди разделяются на две группы: простых, производящих что-то/торгующих чем-то, и бандитов, терроризирующих тружеников и отбирающих/крадущих лавэ.

А в условиях государства - не только преступники, но и государство.

Да. При этом гос-во это делает открыто, ибо его действия легитимны. Легитимны они т.к. гос-во предпринимает их ради наведения порядка, и все это знают. Преступники же применяют насилие ради обогащения, причём обогащения в нарушение правил. Это обычное дело - если все соблюдают некие правила, становится очень выгодно их нарушить, сорвать банк. (Забавно, что эта ситуация похожа на монополизированный рынок, выйти на который очень выгодно ;)).)

(Кстати, являетесь ли вы сторонником единого всемирного государства? Чтобы был только один субъект применяющий насилие).

Хорошо бы, но я усматриваю другие препятствия к этому. Пока. Однако уверен, что когда-нибудь так и будет. Правда, что это будет за государство, судить не возьмусь.

Возможно, ко мне приходят и говорят: отдай треть урожая, и тогда мы пошлём в тёмный переулок полицейского, который, в случае чего, спасёт тебя от разбойников. Что ж, это честная сделка, и я вправе либо принять её, либо отклонить.

К несчастью все государства до сих пор были территориальными. Возможно, развитие технологий даст вам возможность в не слишком далёком будущем увидеть нетерриториальные гос-ва. Тогда вам стоит выяснить, что мешает создать их сейчас и что нужно разработать, да проинвестировать соотв. исследования. Видите, я вовсе не злой ;). Надеюсь, вы не станете утверждать, что никаких объективных препятствий к реализации нетерр. гос-в нет, а во всём виноваты происки злодеев ака "недобрая воля заговора гос-в всего мира".

Дальше начинается место, где я с вами решительно не соглашусь.

Но если мне говорят: раз ты не согласен, то твоя ферма конфискуется, а ты будешь сидеть за решёткой, это чистой воды бандитизм. И я не вижу никакой разницы между этими сборщиками налогов и теми разбойниками, от которых они обещают меня спасти.

Я вижу. Разбойник действует для своей выгоды, государство действует для наведения порядка. Налог есть плата за порядок. Она взимается нерыночным способом, да. Потому что - обратите внимание - с точки зрения выгоды разумнее нарушить порядок, ну или пользоваться им, но никак не создавать. Т.е. порядок есть граничное условие для функционирования рынка, поэтому он на рынке продан или куплен быть не может. Ещё раз: граница рынка не может быть объектом рыночной сделки, иначе рынок разрушится.

Разбойники даже лучше, потому что они менее лицемерны.

Так и запишем: вы лучше понимаете разбойников, чем гос-во. И вам они милее. Мне - нет.

Права на агрессию - даже ради благих целей - нет ни у кого, поэтому "монополизировать" такое право невозможно.

Это, похоже, ваша аксиома. Ответьте тогда, может ли человек уничтожать зло? И ещё, признаёте ли вы превентивную оборону. Мировая практика сейчас признаёт.

From:

Людям свойственна агрессия, это у меня аксиома. С этим вы, видимо, согласны.

Я не согласен. Людям свойственна возможность выбирать между агрессией и мирным поведением. Я знаю множество людей, которые никогда не совершают никакой агрессии, потому что просто не хотят этого делать.

Что касается агрессивного насилия, то в условиях анархии его совершают только преступники.

Да. Просто в условиях анархии оных значительно больше. Фактически, при анархии люди разделяются на две группы: простых, производящих что-то/торгующих чем-то, и бандитов, терроризирующих тружеников и отбирающих/крадущих лавэ.

В каких условиях преступников больше, сосчитать и доказать невозможно. При государстве эти две группы тоже существуют, причём группа "терроризирующих и отбирающих" включает в себя всех государственных чиновников. Насколько я понял, вы видите главное отличие между государством и бандой в том, что первое якобы имеет альтруистичные цели, но об этом ниже.

При этом гос-во это делает открыто, ибо его действия легитимны. Легитимны они т.к. гос-во предпринимает их ради наведения порядка, и все это знают. Преступники же применяют насилие ради обогащения, причём обогащения в нарушение правил.

Если что-то делают открыто, это ещё не значит, что такие действия легитимны - вспоните о завоевательных войнах, революциях, переворотах, захватах заложников... Люди действуют открыто, когда они уверены в своей силе. Далее, никто не может знать точно, для чего государство отнимает чужое имущество; это знают только сами руководители государства. Лично я подозреваю, они делают это, чтобы жить во дворцах, есть вкусную еду, путешествовать по свету а также чтобы потакать своим комплексам. Для чего преступники воруют, мы тоже можем лишь предполагать. Может быть, они всё награбленное бедным раздают...

К несчастью все государства до сих пор были территориальными... Возможно, развитие технологий даст вам возможность в не слишком далёком будущем увидеть нетерриториальные гос-ва.Надеюсь, вы не станете утверждать, что никаких объективных препятствий к реализации нетерр. гос-в нет, а во всём виноваты происки злодеев ака "недобрая воля заговора гос-в всего мира".

Важно не то, является ли государство "территориальным", а то, является ли оно насильственным или контрактным. Если бы каждый фермер, каждый землевладелец свободно выбирал, хочет ли он отдаться под покровительство такого-то государства в обмен на такие-то обязательства перед ним, это были бы нормальные добровольно-контрактные отношения. Но он такого выбора лишён; государство насильно навязывает ему своё покровительство, совершенно так же, как вымогатаели навязывают свои "охранные услуги" мелким торговцам. Я утверждаю, что главы государств всего мира поделили между собой земной шар точно так же, как бандиты делят участки, с которых они собирают дань. Это действительно происки злодеев и недобрая воля.

Разбойник действует для своей выгоды, государство действует для наведения порядка. Налог есть плата за порядок. Она взимается нерыночным способом, да.

Кто во имя чего действует, нам неизвестно, см. выше. Нам известно только каким способом человек или организация собирает деньги - путём агрессивного принуждения или путём добровольных соглашений. Порядок можно элементарно создать рыночным путём. Допустим, я хочу, чтобы на моей земле был рынок. Я строю забор, нанимаю охранников и объявляю, что любой желающий за небольшую сумму может открыть на моей огороженной охраняемой земле собственный павильон, ларёк, лоток и т.п. Всё это создаётся исключительно добровольными сделками, без всякого принуждения.

Права на агрессию - даже ради благих целей - нет ни у кого, поэтому "монополизировать" такое право невозможно.

Это, похоже, ваша аксиома. Ответьте тогда, может ли человек уничтожать зло? И ещё, признаёте ли вы превентивную оборону. Мировая практика сейчас признаёт.

Да, аксиома. Зло можно уничтожать, только если оно на кого-то напало. Или в самом себе. "Превентивную оборону" я, конечно, не признаю.

From: (Anonymous)

[...] вы видите главное отличие между государством и бандой в том, что первое якобы имеет альтруистичные цели, [...]

Вы спешите уличить меня в оперировании некорректными понятиями. Никакого "альтруизма" я в виду конечно же не имею. Вкратце: людям нужен порядок, нужен производитель порядка, этим производителем является государство. Оно делает это не даром. У вас здесь есть ещё замечания, см. в конце поста.

При этом гос-во это делает открыто, ибо его действия легитимны. Легитимны они т.к. гос-во предпринимает их ради наведения порядка, и все это знают. Преступники же применяют насилие ради обогащения, причём обогащения в нарушение правил.

Если что-то делают открыто, это ещё не значит, что такие действия легитимны - вспоните о завоевательных войнах, революциях, переворотах, захватах заложников... Люди действуют открыто, когда они уверены в своей силе.

...А сила заключена в правде. Вспомните про любимую вами добровольность. Гос-ва существуют, значит на то есть добрая воля. А перечисленные вами события суть всего лишь контракты, устанавливающие добровольно приемлемое положение. Поскольку же во всяком таком положении, сколько-нибудь стабильном во времени существует государство, постольку государство есть Правильная Вещь.

...никто не может знать точно, для чего государство отнимает чужое имущество; это знают только сами руководители государства.

Вот тут я вас поправлю. Я это знаю. Поэтому я лоялен. Если я знаю нечто иное, то иду делать революцию. Однако целью революции будет также государство, только более подходящее для меня. Но не анархия, поскольку я знаю, что государство - Правильная Вещь (см. выше).

Теперь предлагаю вам некую сумму, взгляд с моей стороны.

1. Вы упорно отказываете действительности в обоснованности в одном, щедро признавая её в другом. Рынок вам представляется совокупностью всего правильного что делают люди. Это часть действительности, я это признаю. Но есть другая часть, "где насилие". Вы предпочитаете заклеймить эту часть, отвернуться от неё и по возможности вытеснить из сознания. Однако люди давно осознали и эту часть жизни, отрефлектировали её и упорядочили. Так возникли государства. Вы же отважно отказывете государствам в праве на существование, предпочитая не задумываться о том, что людям они могут быть зачем-то нужны. Я усматриваю иронию судьбы в том, что только благодаря наличию государства вы имеете возможность рассуждать и доказывать его безнравственность.

2. Вы считаете, что добровольные ненасильственные рыночные взаимоотношения могут существовать "сами по себе", в вакууме. Я утверждаю, что такие отношения возможны только в искусственной, поддерживаемой постоянными усилиями среде. Такую среду и создаёт государство. Абстрагируя: чтобы добровольные поступки были естественны, нужно оттеснить зло; добро само не возникает, нужно сначала расчистить место от зла.

3. Мне не удалось сразу объяснить вам, почему порядок не может быть продан на рынке. Наверно, Лхе справился бы лучше, если бы захотел :) Могу на уровне абстракции: порядок есть граница рынка, тонкая мыльная плёнка, дающая мыльному пузырю возможность быть. Рыночные сделки происходят внутри рынка, и нигде более. Поэтому граница не может быть их объектом, а если станет, пузырь лопнет. Вспоминая пункт 2, сей пузырь есть место, расчищенное от зла. Думаю, ваше несогласие здесь происходит от того, что вы считаете рынок безграничным.

From:

людям нужен порядок, нужен производитель порядка, этим производителем является государство. Оно делает это не даром.
Чем государство отличается от частного охранного предприятия? ЧОП поставляет людям подарок только тогда, когда люди согласны заплатить за него ту цену, которую с них требует продавец. А если ты считаешь, что за порядок это слишком дорого, никто его навязывать не будет. Государство же само назначает за свой "порядок" цену и, не спрашивая мнение клиента, заставляет его эту цену платить. Как банда.

Если что-то делают открыто, это ещё не значит, что такие действия легитимны - вспоните о завоевательных войнах, революциях, переворотах, захватах заложников... Люди действуют открыто, когда они уверены в своей силе.

...А сила заключена в правде. Вспомните про любимую вами добровольность. Гос-ва существуют, значит на то есть добрая воля. А перечисленные вами события суть всего лишь контракты, устанавливающие добровольно приемлемое положение.

Вы утверждаете, что: 1) сильный всегда прав; 2) если Х существует, на то есть добрая воля; 3) агрессивное насилие - разновидность добровольного контракта. С этим я категорически не согласен. Принуждение и добровольный контракт - это вещи абсолютно несовместимые и противоположные. Тем не менее, агрессия, насилие, принуждение существуют и очень широко распространены. А те, кто их совершает, включая государственных чиновников, суть преступники, которым нет оправдания. Здесь, видимо, между нами фундаментальное разногласие.

...никто не может знать точно, для чего государство отнимает чужое имущество; это знают только сами руководители государства.

Вот тут я вас поправлю. Я это знаю. Поэтому я лоялен.

Во-первых, вы не знаете, а предполагаете, и ваше предположение очень наивно. Во-вторых, даже если государство отнимает чужое имущество ради "порядка" или других благих целей, это ещё не оправдание. Раскольников старушку тоже убил из благих побуждений...

Теперь моя сумма:

1. Насилие действительно существует. Я и впрямь считаю долгом "заклеймить" его, но ни в коем случае не "отвернуться и вытеснить из сознания". Насилие надо уничтожить, выжечь калёным железом. На практике это значит, что нельзя совершать агрессию самому и нельзя позолять такое поведение другим.

2. Да, для честного труда и обмена агрессивное насилие вовсе не является необходимым пререквизитом.

3. Охранные услуги могут продаваться на рынке так же, как любые другие.

From:

krylov.livejournal.com

Позволю себе немного поучаствовать в дискуссии. Понятно, что я разделяю взгляды Вашего анонимного собеседника.

Как мне представляется, Вы прошли мимо главного. А именно:

Порядок есть граница рынка, тонкая мыльная плёнка, дающая мыльному пузырю возможность быть. Рыночные сделки происходят внутри рынка, и нигде более. Поэтому граница не может быть их объектом, а если станет, пузырь лопнет. Вспоминая пункт 2, сей пузырь есть место, расчищенное от зла.

В этом-то всё и дело. Вы почему-то думаете, что "совокупность добровольных сделок" может существовать своекоштно, защищая себя сама. Типа:

Порядок можно элементарно создать рыночным путём. Допустим, я хочу, чтобы на моей земле был рынок. Я строю забор, нанимаю охранников и объявляю, что любой желающий за небольшую сумму может открыть на моей огороженной охраняемой земле собственный павильон, ларёк, лоток и т.п. Всё это создаётся исключительно добровольными сделками, без всякого принуждения.

Ровно тем же самым путём можно нанять банду, которая нападёт на охраняемые земли. Поскольку же агрессия в общем случае обходится дешевле, чем оборона (в некоторых случаях - на много порядков дешевле), рынок голосует за агрессию. Не случайно война и грабёж на протяжении веков оставались выгоднейшими формами бизнеса.

При том, если государство уже существует, возможны и всякие рыночные формы охраны собственности. Однако, они являются вспомогательными. ЧОПы могут быть относительно эффективнее ментов, а частные детективы оказывают лучшие услуги, нежели уголовная полиция - однако, вся эта красивая надстройка покоится на неказистом фундаменте государственных служб: полиции и армии. В ином случае большая часть нынешних ЧОПовцев подались бы в бандиты [*], а Шерлок переквалифицировался бы в Мориарти.

Государство - это нерыночная конструкция, призванная охранять "всё хорошее", в том числе и рынок. Рынок же сам себя охранять не может.

[*] Это не метафора. Например, та же альфовская ассоциация, только организовавшись, на первом же заседании решала вопрос, не податься ли в "системные бандиты". Тому воспрепятствовала только нерыночная позиция нескольких человек из руководства, сохранивших старые советские понятия о чести.

From: