Торжество маразма
Jan. 8th, 2003 02:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistЗа "ценовой сговор" оштрафованы все компании мобильной связи в Голландии.
http://www.cnews.ru/topnews/2002/12/31/content3.shtml
Я вправе договариваться с кем угодно, как угодно и о чём угодно. Я вправе принимать на себя любые обязательства и в ответ на это настаивать, чтобы мой контрагент согласился со всем, чего я требую, за исключением обязательства совершить физическую агрессию против третьего лица. И никто не обязан соглашаться с тем, что ему предлагают.
А вот голландское правосудие так не думает.
Пять сотовых операторов оштрафованы на $90 млн. за "согласованное снижение комиссионных, выплачиваемых посредникам, магазинам и компаниям, продающим контракты на пользование мобильной связью". Это теперь объявили преступлением.
"Жертвы преступления" - это, естественно, те самые салоны сотовой связи, которым перестали платить высокие комиссионные. А состав преступления - в том, что снижение комиссионных было согласованным. Если бы оно было несогласованным, антимонопольный комитет ни к кому не имел бы претензий. Но пресловутым жертвам абсолютно безразлично, было согласование или не было; их волнует лишь то, могут ли они по-прежнему получать высокую комиссию.
Если бы операторы согласованно снизили комиссию, но при этом договорились с салонами об уплате каких-нибудь взаимно приемлемых отступных, компенсирующих потери салонов, у последних не было бы никаких возражений. Но это все равно было бы нарушением антимонопольного законодательства. Если бы наоборот, операторы снизили комиссию, но без согласования между собой, салоны были бы сильно огорчены. Но антимонопольный комитет никакой беды в этом не усмотрел бы. Антимонопольный комитет не борется за высокие комиссионные на рынке сотовой связи. Он борется за то, чтобы на рынке не было согласованных действий, что само по себе совершенно никому не нужно.
Согласованные действия запрещены не потому, что якобы от них кому-то какой-то вред. Они запрещены, потому что законодатель решил их запретить. Это табу.
http://www.cnews.ru/topnews/2002/12/31/content3.shtml
Я вправе договариваться с кем угодно, как угодно и о чём угодно. Я вправе принимать на себя любые обязательства и в ответ на это настаивать, чтобы мой контрагент согласился со всем, чего я требую, за исключением обязательства совершить физическую агрессию против третьего лица. И никто не обязан соглашаться с тем, что ему предлагают.
А вот голландское правосудие так не думает.
Пять сотовых операторов оштрафованы на $90 млн. за "согласованное снижение комиссионных, выплачиваемых посредникам, магазинам и компаниям, продающим контракты на пользование мобильной связью". Это теперь объявили преступлением.
"Жертвы преступления" - это, естественно, те самые салоны сотовой связи, которым перестали платить высокие комиссионные. А состав преступления - в том, что снижение комиссионных было согласованным. Если бы оно было несогласованным, антимонопольный комитет ни к кому не имел бы претензий. Но пресловутым жертвам абсолютно безразлично, было согласование или не было; их волнует лишь то, могут ли они по-прежнему получать высокую комиссию.
Если бы операторы согласованно снизили комиссию, но при этом договорились с салонами об уплате каких-нибудь взаимно приемлемых отступных, компенсирующих потери салонов, у последних не было бы никаких возражений. Но это все равно было бы нарушением антимонопольного законодательства. Если бы наоборот, операторы снизили комиссию, но без согласования между собой, салоны были бы сильно огорчены. Но антимонопольный комитет никакой беды в этом не усмотрел бы. Антимонопольный комитет не борется за высокие комиссионные на рынке сотовой связи. Он борется за то, чтобы на рынке не было согласованных действий, что само по себе совершенно никому не нужно.
Согласованные действия запрещены не потому, что якобы от них кому-то какой-то вред. Они запрещены, потому что законодатель решил их запретить. Это табу.
Re: метафору мы уже слышали...
Date: 2003-01-29 06:48 am (UTC)Названные добровольные соглашения работают только при наличии доверия. Т.е. если участники рынка не обманывают и выполняют обязательства. Ситуация, когда обмана и насилия нет, а есть доверие, называется "порядком". Рынок нуждается в порядке. Государство производит именно порядок, рынок же этот порядок потребляет.
Для производства "порядка" упомянутое "государство" использует "насилие". Насилие эффективно для этого тогда, когда оно монополизировано. Субъект, монопольно применяюший легитимное насилие и есть "государство". Гос-во хорошее, когда оно производит порядок в нужных количествах с приемлемыми издержками.
Отчего-то мне кажется, что с этим вы и так согласны. Тогда я не совсем понимаю, что вы имеете в виде под "агрессивным насилием", которым гос-во "вмешивается в рынок".
Re: метафору мы уже слышали...
Date: 2003-01-29 07:10 am (UTC)Я согласен, что доверие - это хорошо, и что порядок полезен.
Вы говорите, что порядок - это подавление обмана и насилия. С этим я тоже согласен.
Теперь возьмём вашу фразу: "Для производства порядка упомянутое государство использует насилие". Подставив в неё наше определение "порядка", получим: "Для подавления обмана и насилия государство использует насилие". Это звучит уже несколько странно, согласитесь.
Легитимным насилием я могу признать только самооборону, но никак не агрессию. Поэтому, когда государство требует от кого-то уплаты налогов, или, угрожая тюрьмой, диктует, кто что должен делать со своим имуществом, это ничем не отличается от бандитского нападения.
Не стоит ни на кого нападать даже ради благих целей - вот моя позиция.
Re: метафору мы уже слышали...
Date: 2003-01-29 10:14 am (UTC)Ничего странного, я вполне осознаю этот момент и готов ответить за мысль. Дело в том, что либо насилие применяет один субъект, либо все. Последний случай меня не привлекает и исторически не устойчив.
Гос-во именно монополизирует право на насилие, чтобы устранить насилие. Без этого происходит естественная эскалация и хаос. Кстати, это в ваших терминах является самообороной. Гос-во самообороняется от естественно возникающих источников насилия. Заодно оно самообороняет нас с вами.
no subject
Date: 2003-01-30 12:02 am (UTC)Давайте уточним, о каком насилии речь: об агрессивном и оборонительном. Оборонительное насилие может возникнуть только как ответ на агрессивное. Количество субъектов, прибегших к оборонительному насилию, не может превышать количество тех, против кого совершили агрессию. Если агрессии нет, то и самообороны нет.
Что касается агрессивного насилия, то в условиях анархии его совершают только преступники. А в условиях государства - не только преступники, но и государство.
(Кстати, являетесь ли вы сторонником единого всемирного государства? Чтобы был только один субъект применяющий насилие).
Гос-во именно монополизирует право на насилие, чтобы устранить насилие. Без этого происходит естественная эскалация и хаос. Кстати, это в ваших терминах является самообороной.
Сначала о самообороне в моих терминах. Если я иду по тёмному переулку, и на меня нападают разбойники, но вдруг прибегает добрый полицейский и спасает меня, это оборона. А если я мирно возделываю свою ферму, но ко мне приходит налоговая полиция и, угрожая тюрьмой, требует, чтобы я отдал треть урожая, это агрессия и грабёж.
Возможно, ко мне приходят и говорят: отдай треть урожая, и тогда мы пошлём в тёмный переулок полицейского, который, в случае чего, спасёт тебя от разбойников. Что ж, это честная сделка, и я вправе либо принять её, либо отклонить.
Но если мне говорят: раз ты не согласен, то твоя ферма конфискуется, а ты будешь сидеть за решёткой, это чистой воды бандитизм. И я не вижу никакой разницы между этими сборщиками налогов и теми разбойниками, от которых они обещают меня спасти. Разбойники даже лучше, потому что они менее лицемерны.
Права на агрессию - даже ради благих целей - нет ни у кого, поэтому "монополизировать" такое право невозможно.
no subject
Date: 2003-01-30 03:26 pm (UTC)Если агрессии нет, то и самообороны нет.
Ну да, кто ж спорит. Только людям свойственна агрессия, это у меня аксиома. Т.е. предоставленные сами себе, люди найдут повод для агрессии, обмана или шантажа. Это не обязательно плохо, это просто есть. С этим вы, видимо, согласны.
Что касается агрессивного насилия, то в условиях анархии его совершают только преступники.
Да. Просто в условиях анархии оных значительно больше. Фактически, при анархии люди разделяются на две группы: простых, производящих что-то/торгующих чем-то, и бандитов, терроризирующих тружеников и отбирающих/крадущих лавэ.
А в условиях государства - не только преступники, но и государство.
Да. При этом гос-во это делает открыто, ибо его действия легитимны. Легитимны они т.к. гос-во предпринимает их ради наведения порядка, и все это знают. Преступники же применяют насилие ради обогащения, причём обогащения в нарушение правил. Это обычное дело - если все соблюдают некие правила, становится очень выгодно их нарушить, сорвать банк. (Забавно, что эта ситуация похожа на монополизированный рынок, выйти на который очень выгодно ;)).)
(Кстати, являетесь ли вы сторонником единого всемирного государства? Чтобы был только один субъект применяющий насилие).
Хорошо бы, но я усматриваю другие препятствия к этому. Пока. Однако уверен, что когда-нибудь так и будет. Правда, что это будет за государство, судить не возьмусь.
Возможно, ко мне приходят и говорят: отдай треть урожая, и тогда мы пошлём в тёмный переулок полицейского, который, в случае чего, спасёт тебя от разбойников. Что ж, это честная сделка, и я вправе либо принять её, либо отклонить.
К несчастью все государства до сих пор были территориальными. Возможно, развитие технологий даст вам возможность в не слишком далёком будущем увидеть нетерриториальные гос-ва. Тогда вам стоит выяснить, что мешает создать их сейчас и что нужно разработать, да проинвестировать соотв. исследования. Видите, я вовсе не злой ;). Надеюсь, вы не станете утверждать, что никаких объективных препятствий к реализации нетерр. гос-в нет, а во всём виноваты происки злодеев ака "недобрая воля заговора гос-в всего мира".
Дальше начинается место, где я с вами решительно не соглашусь.
Но если мне говорят: раз ты не согласен, то твоя ферма конфискуется, а ты будешь сидеть за решёткой, это чистой воды бандитизм. И я не вижу никакой разницы между этими сборщиками налогов и теми разбойниками, от которых они обещают меня спасти.
Я вижу. Разбойник действует для своей выгоды, государство действует для наведения порядка. Налог есть плата за порядок. Она взимается нерыночным способом, да. Потому что - обратите внимание - с точки зрения выгоды разумнее нарушить порядок, ну или пользоваться им, но никак не создавать. Т.е. порядок есть граничное условие для функционирования рынка, поэтому он на рынке продан или куплен быть не может. Ещё раз: граница рынка не может быть объектом рыночной сделки, иначе рынок разрушится.
Разбойники даже лучше, потому что они менее лицемерны.
Так и запишем: вы лучше понимаете разбойников, чем гос-во. И вам они милее. Мне - нет.
Права на агрессию - даже ради благих целей - нет ни у кого, поэтому "монополизировать" такое право невозможно.
Это, похоже, ваша аксиома. Ответьте тогда, может ли человек уничтожать зло? И ещё, признаёте ли вы превентивную оборону. Мировая практика сейчас признаёт.
no subject
Date: 2003-01-31 01:00 am (UTC)Я не согласен. Людям свойственна возможность выбирать между агрессией и мирным поведением. Я знаю множество людей, которые никогда не совершают никакой агрессии, потому что просто не хотят этого делать.
Что касается агрессивного насилия, то в условиях анархии его совершают только преступники.
Да. Просто в условиях анархии оных значительно больше. Фактически, при анархии люди разделяются на две группы: простых, производящих что-то/торгующих чем-то, и бандитов, терроризирующих тружеников и отбирающих/крадущих лавэ.
В каких условиях преступников больше, сосчитать и доказать невозможно. При государстве эти две группы тоже существуют, причём группа "терроризирующих и отбирающих" включает в себя всех государственных чиновников. Насколько я понял, вы видите главное отличие между государством и бандой в том, что первое якобы имеет альтруистичные цели, но об этом ниже.
При этом гос-во это делает открыто, ибо его действия легитимны. Легитимны они т.к. гос-во предпринимает их ради наведения порядка, и все это знают. Преступники же применяют насилие ради обогащения, причём обогащения в нарушение правил.
Если что-то делают открыто, это ещё не значит, что такие действия легитимны - вспоните о завоевательных войнах, революциях, переворотах, захватах заложников... Люди действуют открыто, когда они уверены в своей силе. Далее, никто не может знать точно, для чего государство отнимает чужое имущество; это знают только сами руководители государства. Лично я подозреваю, они делают это, чтобы жить во дворцах, есть вкусную еду, путешествовать по свету а также чтобы потакать своим комплексам. Для чего преступники воруют, мы тоже можем лишь предполагать. Может быть, они всё награбленное бедным раздают...
К несчастью все государства до сих пор были территориальными... Возможно, развитие технологий даст вам возможность в не слишком далёком будущем увидеть нетерриториальные гос-ва.Надеюсь, вы не станете утверждать, что никаких объективных препятствий к реализации нетерр. гос-в нет, а во всём виноваты происки злодеев ака "недобрая воля заговора гос-в всего мира".
Важно не то, является ли государство "территориальным", а то, является ли оно насильственным или контрактным. Если бы каждый фермер, каждый землевладелец свободно выбирал, хочет ли он отдаться под покровительство такого-то государства в обмен на такие-то обязательства перед ним, это были бы нормальные добровольно-контрактные отношения. Но он такого выбора лишён; государство насильно навязывает ему своё покровительство, совершенно так же, как вымогатаели навязывают свои "охранные услуги" мелким торговцам. Я утверждаю, что главы государств всего мира поделили между собой земной шар точно так же, как бандиты делят участки, с которых они собирают дань. Это действительно происки злодеев и недобрая воля.
Разбойник действует для своей выгоды, государство действует для наведения порядка. Налог есть плата за порядок. Она взимается нерыночным способом, да.
Кто во имя чего действует, нам неизвестно, см. выше. Нам известно только каким способом человек или организация собирает деньги - путём агрессивного принуждения или путём добровольных соглашений. Порядок можно элементарно создать рыночным путём. Допустим, я хочу, чтобы на моей земле был рынок. Я строю забор, нанимаю охранников и объявляю, что любой желающий за небольшую сумму может открыть на моей огороженной охраняемой земле собственный павильон, ларёк, лоток и т.п. Всё это создаётся исключительно добровольными сделками, без всякого принуждения.
Права на агрессию - даже ради благих целей - нет ни у кого, поэтому "монополизировать" такое право невозможно.
Это, похоже, ваша аксиома. Ответьте тогда, может ли человек уничтожать зло? И ещё, признаёте ли вы превентивную оборону. Мировая практика сейчас признаёт.
Да, аксиома. Зло можно уничтожать, только если оно на кого-то напало. Или в самом себе. "Превентивную оборону" я, конечно, не признаю.
no subject
Date: 2003-02-02 10:58 am (UTC)Вы спешите уличить меня в оперировании некорректными понятиями. Никакого "альтруизма" я в виду конечно же не имею. Вкратце: людям нужен порядок, нужен производитель порядка, этим производителем является государство. Оно делает это не даром. У вас здесь есть ещё замечания, см. в конце поста.
При этом гос-во это делает открыто, ибо его действия легитимны. Легитимны они т.к. гос-во предпринимает их ради наведения порядка, и все это знают. Преступники же применяют насилие ради обогащения, причём обогащения в нарушение правил.
Если что-то делают открыто, это ещё не значит, что такие действия легитимны - вспоните о завоевательных войнах, революциях, переворотах, захватах заложников... Люди действуют открыто, когда они уверены в своей силе.
...А сила заключена в правде. Вспомните про любимую вами добровольность. Гос-ва существуют, значит на то есть добрая воля. А перечисленные вами события суть всего лишь контракты, устанавливающие добровольно приемлемое положение. Поскольку же во всяком таком положении, сколько-нибудь стабильном во времени существует государство, постольку государство есть Правильная Вещь.
...никто не может знать точно, для чего государство отнимает чужое имущество; это знают только сами руководители государства.
Вот тут я вас поправлю. Я это знаю. Поэтому я лоялен. Если я знаю нечто иное, то иду делать революцию. Однако целью революции будет также государство, только более подходящее для меня. Но не анархия, поскольку я знаю, что государство - Правильная Вещь (см. выше).
Теперь предлагаю вам некую сумму, взгляд с моей стороны.
1. Вы упорно отказываете действительности в обоснованности в одном, щедро признавая её в другом. Рынок вам представляется совокупностью всего правильного что делают люди. Это часть действительности, я это признаю. Но есть другая часть, "где насилие". Вы предпочитаете заклеймить эту часть, отвернуться от неё и по возможности вытеснить из сознания. Однако люди давно осознали и эту часть жизни, отрефлектировали её и упорядочили. Так возникли государства. Вы же отважно отказывете государствам в праве на существование, предпочитая не задумываться о том, что людям они могут быть зачем-то нужны. Я усматриваю иронию судьбы в том, что только благодаря наличию государства вы имеете возможность рассуждать и доказывать его безнравственность.
2. Вы считаете, что добровольные ненасильственные рыночные взаимоотношения могут существовать "сами по себе", в вакууме. Я утверждаю, что такие отношения возможны только в искусственной, поддерживаемой постоянными усилиями среде. Такую среду и создаёт государство. Абстрагируя: чтобы добровольные поступки были естественны, нужно оттеснить зло; добро само не возникает, нужно сначала расчистить место от зла.
3. Мне не удалось сразу объяснить вам, почему порядок не может быть продан на рынке. Наверно, Лхе справился бы лучше, если бы захотел :) Могу на уровне абстракции: порядок есть граница рынка, тонкая мыльная плёнка, дающая мыльному пузырю возможность быть. Рыночные сделки происходят внутри рынка, и нигде более. Поэтому граница не может быть их объектом, а если станет, пузырь лопнет. Вспоминая пункт 2, сей пузырь есть место, расчищенное от зла. Думаю, ваше несогласие здесь происходит от того, что вы считаете рынок безграничным.
если война и терроризм - это контракт, я пас
Date: 2003-02-03 01:01 am (UTC)Чем государство отличается от частного охранного предприятия? ЧОП поставляет людям подарок только тогда, когда люди согласны заплатить за него ту цену, которую с них требует продавец. А если ты считаешь, что за порядок это слишком дорого, никто его навязывать не будет. Государство же само назначает за свой "порядок" цену и, не спрашивая мнение клиента, заставляет его эту цену платить. Как банда.
Если что-то делают открыто, это ещё не значит, что такие действия легитимны - вспоните о завоевательных войнах, революциях, переворотах, захватах заложников... Люди действуют открыто, когда они уверены в своей силе.
...А сила заключена в правде. Вспомните про любимую вами добровольность. Гос-ва существуют, значит на то есть добрая воля. А перечисленные вами события суть всего лишь контракты, устанавливающие добровольно приемлемое положение.
Вы утверждаете, что: 1) сильный всегда прав; 2) если Х существует, на то есть добрая воля; 3) агрессивное насилие - разновидность добровольного контракта. С этим я категорически не согласен. Принуждение и добровольный контракт - это вещи абсолютно несовместимые и противоположные. Тем не менее, агрессия, насилие, принуждение существуют и очень широко распространены. А те, кто их совершает, включая государственных чиновников, суть преступники, которым нет оправдания. Здесь, видимо, между нами фундаментальное разногласие.
...никто не может знать точно, для чего государство отнимает чужое имущество; это знают только сами руководители государства.
Вот тут я вас поправлю. Я это знаю. Поэтому я лоялен.
Во-первых, вы не знаете, а предполагаете, и ваше предположение очень наивно. Во-вторых, даже если государство отнимает чужое имущество ради "порядка" или других благих целей, это ещё не оправдание. Раскольников старушку тоже убил из благих побуждений...
Теперь моя сумма:
1. Насилие действительно существует. Я и впрямь считаю долгом "заклеймить" его, но ни в коем случае не "отвернуться и вытеснить из сознания". Насилие надо уничтожить, выжечь калёным железом. На практике это значит, что нельзя совершать агрессию самому и нельзя позолять такое поведение другим.
2. Да, для честного труда и обмена агрессивное насилие вовсе не является необходимым пререквизитом.
3. Охранные услуги могут продаваться на рынке так же, как любые другие.
Re: если война и терроризм - это контракт, я пас
Date: 2003-02-04 05:00 am (UTC)Как мне представляется, Вы прошли мимо главного. А именно:
Порядок есть граница рынка, тонкая мыльная плёнка, дающая мыльному пузырю возможность быть. Рыночные сделки происходят внутри рынка, и нигде более. Поэтому граница не может быть их объектом, а если станет, пузырь лопнет. Вспоминая пункт 2, сей пузырь есть место, расчищенное от зла.
В этом-то всё и дело. Вы почему-то думаете, что "совокупность добровольных сделок" может существовать своекоштно, защищая себя сама. Типа:
Порядок можно элементарно создать рыночным путём. Допустим, я хочу, чтобы на моей земле был рынок. Я строю забор, нанимаю охранников и объявляю, что любой желающий за небольшую сумму может открыть на моей огороженной охраняемой земле собственный павильон, ларёк, лоток и т.п. Всё это создаётся исключительно добровольными сделками, без всякого принуждения.
Ровно тем же самым путём можно нанять банду, которая нападёт на охраняемые земли. Поскольку же агрессия в общем случае обходится дешевле, чем оборона (в некоторых случаях - на много порядков дешевле), рынок голосует за агрессию. Не случайно война и грабёж на протяжении веков оставались выгоднейшими формами бизнеса.
При том, если государство уже существует, возможны и всякие рыночные формы охраны собственности. Однако, они являются вспомогательными. ЧОПы могут быть относительно эффективнее ментов, а частные детективы оказывают лучшие услуги, нежели уголовная полиция - однако, вся эта красивая надстройка покоится на неказистом фундаменте государственных служб: полиции и армии. В ином случае большая часть нынешних ЧОПовцев подались бы в бандиты [*], а Шерлок переквалифицировался бы в Мориарти.
Государство - это нерыночная конструкция, призванная охранять "всё хорошее", в том числе и рынок. Рынок же сам себя охранять не может.
[*] Это не метафора. Например, та же альфовская ассоциация, только организовавшись, на первом же заседании решала вопрос, не податься ли в "системные бандиты". Тому воспрепятствовала только нерыночная позиция нескольких человек из руководства, сохранивших старые советские понятия о чести.
Re: если война и терроризм...
Date: 2003-02-04 07:09 am (UTC)Ровно тем же самым путём можно нанять банду, которая нападёт на охраняемые земли. Поскольку же агрессия в общем случае обходится дешевле, чем оборона (в некоторых случаях - на много порядков дешевле), рынок голосует за агрессию. Не случайно война и грабёж на протяжении веков оставались выгоднейшими формами бизнеса.
Совсем не факт, что агрессия обходится дешевле, чем оборона. Можно привести массу примеров, когда всё ровно наоборот. К тому же, агрессор неизбежно несёт косвенные издержки, порождённые самим его агрессорским статусом: ухудшение репутации, вероятность возникновения фанатичных мстителей, необходимость борьбы с внутренним чувством вины. Учитывая все эти издержки, большинство психически здоровых людей приходит к мысли, что им затевать агрессию ни к чему. Война и грабёж могут казаться выгодным бизнесом только для тех, кто смотрит на мир в очень краткосрочной перспективе; уже в масштабе десятилетий процветания быстрее всех добиваются именно те сообщества, которые могут изолировать себя от войны и грабежа. Афганские полевые командиры, наверное, очень много воюют и грабят, но много ли у них с этого богатства и выгоды?
Большая часть нынешних ЧОПовцев подались бы в бандиты... Например, та же альфовская ассоциация, только организовавшись, на первом же заседании решала вопрос, не податься ли в "системные бандиты". Тому воспрепятствовала только нерыночная позиция нескольких человек из руководства, сохранивших старые советские понятия о чести.
Это Ваша гипотеза по поводу того, какие понятия о чести имеются у большинства людей (кстати, небандитские понятия о чести стоило бы называть не "старыми советскими", а традиционными, общечеловеческими или классическими). Пример с альфовцами показывает, что большинство, хотя и склонно к бандитизму, всё-таки не смеет противопоставить себя людям, которые открыто исповедуют настоящие правила чести.
В заключение: если большинству людей их личные, внутренние моральные нормы не запрещают участвовать в грабеже, то демократическое государство, где эти люди являются гражданами, неизбежно само будет грабительским.