Социализация

[conceptualist]

Нахожусь под большим впечатлением от только что прочитанной статьи. Ее автор слегка наводит тень на плетень, не совсем точно используя слово "справедливость", но факты, которые он приводит, говорят сами за себя. Получается, что среди детей 3-4 лет патологическая зависть и садизм свойственны 43 процентам, среди пятилетних и шестилетних - 55 процентам, а среди семилетних и восьмилетних - 74 процентам. Доля вредин-садистов с увеличением возраста несколько падает, зато количество патологических завистников (которых автор называет "любителями справедливости" и "умеренными любителями справедливости") неимоверно возрастает. Вот, значит, как сказывается на детях воспитание. Вот какую роль играет культура. Вот как выглядит социализация.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Но если вы согласны, что "они выбирают случайно" - то придется признать неверными ваши же слова, что, дескать, "среди детей 3-4 лет патологическая зависть и садизм свойственны 43 процентам". Никакой зависти и никакого садизма здесь нет, как нет зависти и садизма у игральных костей, выбрасывающих случайные числа. Зависть появляется позже, в результате социализации. То есть социализация ведет не к увеличению числа завистливых за счет уменьшения числа альтруистов, а к увеличению числа обращающих внимание на других за счет уменьшения числа не обращающих внимание на других. И картина получается противоположная той, что обрисована в вашем постинге. Соответственно, и противопоставление гордых архаров клейменым коровам - совершенно бессмысленно (хотя и флеймогонно).

[arbena.livejournal.com]

Просто имхо по одному дурацкому тесту судить о эгоизме или доброте как минимум странно. Эксперименты, проводимые "дядей", и вопросы, задаваемые ребенку по картинкам, ничего никому не скажут о том, как поступил бы этот же ребенок в реальной живой ситуации. Потому что картинку с реальным человеком ребенок-дошкольник вообще не сопоставляет. Это и взрослые-то не все умеют, а для ребенка это "сказка про репку". Далее, диалог ребенка со взрослым, задавание вопросов, провоцирует не выбор, а желание сказать то, чего взрослый хочет. В широком смысле - подражание. Так что об эгоизме или доброте экспериментаторов еще можно говорить, но не это в данном случае интересно =)

Понимаешь, я на своих насмотрелась, на чужих, у которых айкидо вела в юности насмотрелась, на племяшек, просто на "песочницу" насмотрелась... У нас был похожий спор с Хаокой, если интересно дам ссылку. Вот она тоже, гипотетически, выводы делала те же, а реальные дети - они почему-то совсем иначе поступают...

[conceptualist.livejournal.com]

У игральных костей зависти и садизма нет. А у человека, который выбирает, как поступить с другими, на основе броска игральных костей, эти качества могут быть. Допустим, я могу сделать другому "добро" или "зло" и решаю выбрать между ними на основании броска костей. Если я делаю добро с вероятностью 1/6, меня можно назвать злым, если с вероятностью 3/6 - то равнодушным, если с вероятностью 5/6 - то добрым. Тех трехлетних детей я бы назвал равнодушными. Потом, в процессе социализации появляется зависть. В результате обращающие внимание на других социализированные дети делают другим больше бессмысленного зла, чем те, кто равнодушно "кидает кости". Это я и обрисовал в своем постинге.

Соответственно, и противопоставление гордых архаров клейменым коровам - совершенно бессмысленно (хотя и флеймогонно).
Вот это уж точно.

[conceptualist.livejournal.com]

В самом эксперименте действительно может быть куча встроенных искажающих факторов, это тоже верно. Ссылку давай, интересно будет почитать.

[taki-net.livejournal.com]

Я не разоблачаю никакую конкретную теорию, я в данном случае опечален духом теоретизирования у Валерия. Мне кажется, что чрезвычайно высокая плотность (интенсивность) ичспользования людьми ресурсов Земли есть факт очевидный и не имеющий никакого отношения к экономической теории. Что возможно это благодаря социальной организации человека и наличию культуры - тоже очевидно. О чем спор-то? Мне и в голову не приходило, что Мизес или Хайек это отрицают.

[taki-net.livejournal.com]

Это данность. Сейчас это уже, видимо, биология человека.

[conceptualist.livejournal.com]

А с этим никто и не спорит. Человеческая культура в целом способствует овладению ресурсами Земли. Однако в ней есть и элементы, которые этому препятствуют. И мне кажется, что в данном случае мы неожиданно открыли, что среди этих элементов есть некая системная ошибка в воспитании детей, которая делает их завистливыми сторонниками уравниловки.

Или Вы считаете, что этот элемент неустраним, что избавиться от него можно только вместе со всей человеческой культурой?

[dooh.livejournal.com]

может быть, более взрослые дети просто пытаются угадать при тестах, чего ждут от них взрослые? они ведь уже слышали про справедливость

[bbb.livejournal.com]

у человека, который выбирает, как поступить с другими, на основе броска игральных костей, эти качества могут быть

у человека, который выбирает, как поступить с другими, на основе броска игральных костей, эти качества могут быть - но исключительно при том условии, что он, человек, сознательно выбрал способ решения задачи методом броска игральных костей, имея возможность решать ту же задачу иначе. К трехлетнему ребенку это не относится (точнее, почти не относится, так как какой-то процент трехлетних может отличаться ранней социализацией). У него просто-напросто нет "отношения к другому" - ни альтруистичного, ни жестокого, ни завистливого.

Да, дети сперва равнодушны, потом в них появляется зависть (хотя, напомню, у вас изначально написано нечто совсем другое). Но это не регресс от хорошего к плохому, а, наоборот, прогресс. Если раньше другой был для ребенка никем, то теперь стал осознанным другим.

[conceptualist.livejournal.com]

Ладно, тогда мое утверждение формулируется так. Для "других" лучше быть в глазах ребенка никем, чем осознанным предметом иррациональной зависти. И процесс социализации сопровождается ухудшением положения "других". А также уменьшением суммарного количества конфет, получаемых детьми в ходе экспериментов. Это наводит на мысль, что в социализации есть какой-то дефект, хоть она и прогрессивна.

Дальше следуют гипотезы. Возможно, дети становятся завистливыми из-за того, что воспринимают уравнительно-социалистические ценности взрослых. Может быть, в обществе с более индивидуалистической и либеральной культурой мы с возрастом наблюдали бы не уменьшение доли "умеренных добряков" с 39% до 11%, а увеличение до 70%.

[kiwiserg.livejournal.com]

1)Очень интересная статья. Спасибо. Значит, Иешуа Га-Ноцри был отчасти прав: человек по природе добр. Каждый двадцатый :) Но на каждого бескорыстно доброго приходится трое бескорыстно злых. :(
2)Я бы не рискнул обьяснять все воспитанием. Вполне возможно, что это таки гены. Для первобытной реальности, когда толпой охотились на мамонта, а потом его делили, нужен был какой-то механизм дележки, предотвращающий конфликты. Говоря словами Фридмана, точка Шеллинга. Либеральная (у каждого свое) тут не годилась, поэтому выработалась другая: поровну. Чувство справедливости у людей заложено генетически, почему бы не быть заложенным генетически и конкретным координатам такой справедливости: справедливо, когда всем поровну. Так что "отнять и поделить" - вполне полезное эволюционное приспособление.
3)То, что "стремление к справедливости" ухудшило положение детей в эксперименте вызвано искусственностью эксперимента: неограниченный ресурс конфет. В первобытном стаде ресурсы были ограничены.
4)В наше время, разумеется, от этого больше вреда и надо с этим бороться, путем воспитания. Отдавая себе, впрочем, отчет, что борешься (по-видимому) с генами, и значит полностью победить не сможешь.
5)Вы подчеркнули, что автор называет это стремлением к справедливости, а надо называть завистью. А чем вы видите разницу? Или это как разведчик-шпион? :)

[arbena.livejournal.com]

http://arbena.livejournal.com/261734.html?thread=1534054#t1534054

[tygro.livejournal.com]

Спасибо, было интересно (не только статья, но и комментарии).
Я не особо интересуюсь психологией, но статья действительно очень интересная.
Было бы интересно узнать про восприятие справедливости (эксперимент №2) для взрослых людей. Мне кажется не многие бы назвали вариант 1:2 справедливым. Если так, то понятие справедливость тождественно понятию равенство. Впрочем, выше Вы уже высказали своё мнение.

просто не соображают

[freedom_of_sea.livejournal.com]

возможно, в эксперименте 3-4 летние дети просто в силу слабого развития интеллекта не соображали, что 2 больше 1, и вообще не понимали полностью ситуацию. То есть не сознательное наплевательство "мне все равно сколько получит он, поэтому я выберу случайно" а вообще неосознание что в одном из вариантов "он" получит больше а в другом меньше.

[eugenegp.livejournal.com]

http://elementy.ru/news/430866

не совсем так

[freedom_of_sea.livejournal.com]

социализация позволяет сделать так, что 10000 клейменых коров благодаря численности могут убить меньшие стада или одиночек. Так работает групповой отбор. Эффективность использования территории коровами не выше чем у архаров.

Re: не совсем так

[taki-net.livejournal.com]

(устало) назовите сухопутное животное, биомасса которого сопоставима хотя бы по порядку с массой тел людей. Ну или если Вам претит слово "масса тел", назовите сухопутное животное сопоставимого с человеком размера (скажем, крупнее мыши), сопоставимое с человеком по числу особей, населяющих землю.

Re: не совсем так

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Людей так много вовсе не потому, что они социальные, а потому что разумные.
Если бы медведи например (считаем их асоциальными) стали разумными, их было бы не меньше.

Re: не совсем так

[elensefar.livejournal.com]

Они разумны, потому что социальны. Как можно передавать информацию для обучения разума без общества?

Re: не совсем так

[elensefar.livejournal.com]

>Людей так много вовсе не потому, что они социальные

Как раз много, потому что они социальные. Рост человечества - квадратичная функция, как в принципе Олли - то есть за счет взаимопомощи. Если интересно, могу дать ссылки, что почитать. Пока что6 тут кое-что о роли взаимопомощи в росте http://www.keldysh.ru/papers/2001/prep88/prep2001_88.html

тут о квадратичном росте. http://macroevolution.narod.ru/korotayev.htm

Re: не совсем так

[elensefar.livejournal.com]

http://www.keldysh.ru/papers/2000/prep73/prep2000_73.html -- точнее вот это =)

Re: не совсем так

[nine_k]

По биомассе, конечно, рулят одноклеточные (на порядок больше сравнительно с прочей биотой) и растения.

При этом я, разумеется, совершенно согласен с тем, что h. sapiens — вид, однозначно доминирующий в биосфере, не в последнюю очередь — благодаря способности координировать очень большие группы. Речь как раз о том, что h. sapiens рулить мог бы и ещё сильнее, кабы не некоторые проблемы внутривидового взаимодействия, в частности, описанные в статье.

Re: не совсем так

[freedom_of_sea.livejournal.com]

почему же муравьи или бизоны не переросли людей? У них есть взаимопомощь.

Re: не совсем так

[freedom_of_sea.livejournal.com]

как медведи, потомству.

Re: не совсем так

[elensefar.livejournal.com]

>почему же муравьи или бизоны не переросли людей? У них есть взаимопомощь.

Потому что у человека рост происходит без насыщения - чем больше людей, тем лучше. У прочих животных выше какого-то предела количество уже ничего не улучшает.