Хорошая "антилиберальная" статья
Dec. 16th, 2003 09:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualisthttp://traditio.ru/udod19/neoxen.htm
Вообще, из всех нелиберальных учений мне более всего нравится "удодство".
Теперь вот прочитал трактат, из которого следует, что именно "политический либерализм" порождает ксенофобию и прочие дикости.
Попробую ответить по существу.
...Такова либеральная программа в чистом виде. Еще раз повторяю, что я во многом отношусь к ней с сочувствием и пониманием. Однако, оговорим о том, что происходит при ее реализации...
Прежде всего, сам Поппер сформулировал один из главных "скрытых постулатов" либерализма: у этого учения много врагов и с ними следует бороться. Ведь само название его книги содержит упоминание о "врагах"... Человек, считающий, что у истории есть смысл, скоро додумается до того, что он превосходит остальных и имеет право диктовать им свою волю – вот главный пафос попперовских рассуждений. Этот человек – носитель фашистской идеологии. Следовательно, чтобы спасти "открытое общество", необходимо находить такие вот заболевшие историцизмом индивиды, а затем подвергать их либо систематическому перевоспитанию... Иными словами, власть политического либерализма на деле оказывается просто очередной формой диктатуры "жрецов-правителей"... Проповедуя свободу на словах, на деле либеральные режимы подавляют столь значительное количество так называемых "врагов свободы", что возникает прямая ассоциация с авторитарными режимами вроде франкистского или позднего брежневского.
У любого учения есть враги. Любой человек, имеющий убеждения, обрадуется, если сумеет "перевоспитать" своих идейных противников или хотя бы на некоторое время нейтрализовать их. В этом смысле либеральное учение не лучше и не хуже, чем коммунизм, гитлеризм или ваххабизм.
Оно отличается тем, что требует от своих сторонников отказаться от агрессивного, физического насилия в борьбе против оппонентов. Среди приёмов, используемых либералами, Элиезер Дацевич называет сугубо ненасильственные меры: "не давать места в печати", "выводить взгляды противника из его личных неудач", "отлучать от средств к существованию". Здесь я вынужден спросить, а что, насильственные меры лучше? Сегодня либералы уязвляют своих врагов тем, что не дают им грантов и оскорбляют их в своей либеральной печати. А чего бы хотели сами антилибералы? Чтобы либералы прибегали также и к насилию, чтобы они посылали своих оппонентов в газовые камеры или в колымскую каторгу?
Мне кажется, проблема здесь вот в чём. Либерал, запретив себе насилие, вынужден или погибнуть, или стать виртуозом в области ненасильственных средств борьбы. Так боксёр, не умеющий бить противника ногами, в поединке с каратистом рассчитывает только на свои кулаки. Поэтому те либералы, которые дожили до нынешних времён, это обычно люди образованные, состоятельные, сплочённые, упорные и уверенные в себе настолько, что это деморализует противников. И предчувствуя, что несмотря на своё самоограничение, либерал победит, антилиберал начинает обвинять своего врага в том, что тот наносит ему слишком тяжёлые удары этим ненасильственным оружием. Как если бы каратист, побеждаемый боксёром, вдруг заявил бы, что руками драться нечестно.
Правда, "удодская" программа, в отличие от программ многих других антилибералов, не предполагает агрессивного физического насилия против "жрецов либеральной секты". Её можно понимать как предложение отказаться не только от насильственных средств борьбы, но и от некоторых ненасильственных. Например, хорошо бы избегать перехода на личности оппонентов, давать им слово в своих СМИ, воздерживаться от матерной брани, и т.д. По-моему, всё это просто замечательно, хотя любой рыцарский порыв можно довести до абсурда (упрекать человека в том, что он не субсидирует своих идейных противников - это уже всё-таки абсурдно).
В итоге возникает следующий вопрос: является ли причиной "новой ксенофобии" то, что иерархи "либеральной церкви" ведут себя не как джентльмены? Я бы ответил на него скорее положительно: все эти соросы действительно несправедливы, неблагородны и лицемерны. У них действительно есть "любимчики" - те же евреи или арабские гастарбайтеры в Европе - к которым применяются двойные стандарты и которые из-за своей мнимой привилегированности оказываются козлами отпущения в глазах "возмущённых масс". Но, осуждая лицемера, мы всё-таки должны сознавать, что он стоит выше, чем погромщик. Если моего друга оболгут, мне будет неприятно, но если его убьют - это гораздо хуже. Поэтому мы должны быть благодарны "либеральной" системе, которая иногда жестоко травит нас по телевидению, но, в отличие от предшествующих и соперничающих систем, по крайней мере не сжигает на кострах. И любой честный цивилизованный националист должен напоминать об этом своим более диким единомышленникам, для которых грабёж и убийство ещё не стали категорическим табу.
В заключение, несколько второстепенных замечаний.
1.переделать еврея-коммуниста в еврея-либерала очень легко. Как и вообще коммуниста в либерала.
Ах, если бы! Уважаемый Элиезер Дацевич, если вы знаете метод, пожалуйста переделайте Ольшанского.
2. мы не должны (по крайней мере, пока) отрицать сами ведущие принципы либерализма, касающиеся личной свободы, свободы слова и свободы экономической инициативы. Но нам следует отрицать всякую абсолютизацию этих принципов. Мы должны настаивать на праве людей высказывать и обсуждать любые взгляды, включая самые дикие. Мы не имеем права затыкать им рот, пока они не перешли к непосредственным действиям, нарушающим или ограничивающим свободу других.
Два последних предложения - это как раз абсолютизация ведущих принципов либерализма.
3. экономика - не главное в человеческих взаимоотношениях
Это, конечно, правильно, но нельзя скатываться и в противоположную крайность. Создание разумной экономической системы - не панацея, но многие проблемы оно решит. Национальные конфликты тоже во многом провоцируются уродствами современной социал-демократической системы - вот хорошая статья по данному вопросу.
4. передовые страны должны по мере сил делиться с отсталыми и постепенно поднимать их уровень
Весьма сомнительно, что подобное повышение уровня может быть достигнуто путём распределения материальных ресурсов и вообще при помощи каких-либо манипуляций извне.
Вообще, из всех нелиберальных учений мне более всего нравится "удодство".
Теперь вот прочитал трактат, из которого следует, что именно "политический либерализм" порождает ксенофобию и прочие дикости.
Попробую ответить по существу.
...Такова либеральная программа в чистом виде. Еще раз повторяю, что я во многом отношусь к ней с сочувствием и пониманием. Однако, оговорим о том, что происходит при ее реализации...
Прежде всего, сам Поппер сформулировал один из главных "скрытых постулатов" либерализма: у этого учения много врагов и с ними следует бороться. Ведь само название его книги содержит упоминание о "врагах"... Человек, считающий, что у истории есть смысл, скоро додумается до того, что он превосходит остальных и имеет право диктовать им свою волю – вот главный пафос попперовских рассуждений. Этот человек – носитель фашистской идеологии. Следовательно, чтобы спасти "открытое общество", необходимо находить такие вот заболевшие историцизмом индивиды, а затем подвергать их либо систематическому перевоспитанию... Иными словами, власть политического либерализма на деле оказывается просто очередной формой диктатуры "жрецов-правителей"... Проповедуя свободу на словах, на деле либеральные режимы подавляют столь значительное количество так называемых "врагов свободы", что возникает прямая ассоциация с авторитарными режимами вроде франкистского или позднего брежневского.
У любого учения есть враги. Любой человек, имеющий убеждения, обрадуется, если сумеет "перевоспитать" своих идейных противников или хотя бы на некоторое время нейтрализовать их. В этом смысле либеральное учение не лучше и не хуже, чем коммунизм, гитлеризм или ваххабизм.
Оно отличается тем, что требует от своих сторонников отказаться от агрессивного, физического насилия в борьбе против оппонентов. Среди приёмов, используемых либералами, Элиезер Дацевич называет сугубо ненасильственные меры: "не давать места в печати", "выводить взгляды противника из его личных неудач", "отлучать от средств к существованию". Здесь я вынужден спросить, а что, насильственные меры лучше? Сегодня либералы уязвляют своих врагов тем, что не дают им грантов и оскорбляют их в своей либеральной печати. А чего бы хотели сами антилибералы? Чтобы либералы прибегали также и к насилию, чтобы они посылали своих оппонентов в газовые камеры или в колымскую каторгу?
Мне кажется, проблема здесь вот в чём. Либерал, запретив себе насилие, вынужден или погибнуть, или стать виртуозом в области ненасильственных средств борьбы. Так боксёр, не умеющий бить противника ногами, в поединке с каратистом рассчитывает только на свои кулаки. Поэтому те либералы, которые дожили до нынешних времён, это обычно люди образованные, состоятельные, сплочённые, упорные и уверенные в себе настолько, что это деморализует противников. И предчувствуя, что несмотря на своё самоограничение, либерал победит, антилиберал начинает обвинять своего врага в том, что тот наносит ему слишком тяжёлые удары этим ненасильственным оружием. Как если бы каратист, побеждаемый боксёром, вдруг заявил бы, что руками драться нечестно.
Правда, "удодская" программа, в отличие от программ многих других антилибералов, не предполагает агрессивного физического насилия против "жрецов либеральной секты". Её можно понимать как предложение отказаться не только от насильственных средств борьбы, но и от некоторых ненасильственных. Например, хорошо бы избегать перехода на личности оппонентов, давать им слово в своих СМИ, воздерживаться от матерной брани, и т.д. По-моему, всё это просто замечательно, хотя любой рыцарский порыв можно довести до абсурда (упрекать человека в том, что он не субсидирует своих идейных противников - это уже всё-таки абсурдно).
В итоге возникает следующий вопрос: является ли причиной "новой ксенофобии" то, что иерархи "либеральной церкви" ведут себя не как джентльмены? Я бы ответил на него скорее положительно: все эти соросы действительно несправедливы, неблагородны и лицемерны. У них действительно есть "любимчики" - те же евреи или арабские гастарбайтеры в Европе - к которым применяются двойные стандарты и которые из-за своей мнимой привилегированности оказываются козлами отпущения в глазах "возмущённых масс". Но, осуждая лицемера, мы всё-таки должны сознавать, что он стоит выше, чем погромщик. Если моего друга оболгут, мне будет неприятно, но если его убьют - это гораздо хуже. Поэтому мы должны быть благодарны "либеральной" системе, которая иногда жестоко травит нас по телевидению, но, в отличие от предшествующих и соперничающих систем, по крайней мере не сжигает на кострах. И любой честный цивилизованный националист должен напоминать об этом своим более диким единомышленникам, для которых грабёж и убийство ещё не стали категорическим табу.
В заключение, несколько второстепенных замечаний.
1.переделать еврея-коммуниста в еврея-либерала очень легко. Как и вообще коммуниста в либерала.
Ах, если бы! Уважаемый Элиезер Дацевич, если вы знаете метод, пожалуйста переделайте Ольшанского.
2. мы не должны (по крайней мере, пока) отрицать сами ведущие принципы либерализма, касающиеся личной свободы, свободы слова и свободы экономической инициативы. Но нам следует отрицать всякую абсолютизацию этих принципов. Мы должны настаивать на праве людей высказывать и обсуждать любые взгляды, включая самые дикие. Мы не имеем права затыкать им рот, пока они не перешли к непосредственным действиям, нарушающим или ограничивающим свободу других.
Два последних предложения - это как раз абсолютизация ведущих принципов либерализма.
3. экономика - не главное в человеческих взаимоотношениях
Это, конечно, правильно, но нельзя скатываться и в противоположную крайность. Создание разумной экономической системы - не панацея, но многие проблемы оно решит. Национальные конфликты тоже во многом провоцируются уродствами современной социал-демократической системы - вот хорошая статья по данному вопросу.
4. передовые страны должны по мере сил делиться с отсталыми и постепенно поднимать их уровень
Весьма сомнительно, что подобное повышение уровня может быть достигнуто путём распределения материальных ресурсов и вообще при помощи каких-либо манипуляций извне.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: но это ещё не всё
Date: 2003-12-16 12:16 pm (UTC)Вы, во первых, очень расширительно трактуете понятие "либерала", по моему, объединяя под ним всех, кто вам не нравится.
Во вторых, по пунктам фактического материала.
1. Ельцин расстреливал не парламент, а некое самочинное собрание в здании парламента, причем вооруженное. Т.е. пресек вооруженное восстание - возможно, бездарное и обреченное на неудачу, возможно - неоправданно жестоко, но тем не менее. Т.е. убиты были не просто абстрактные русские люди, а люди, которые первые не только взялись за оружие, но и начали им размахивать - или, в крайнем случае, сами вызвались быть живым щитом перед вооруженными мудаками.
2. Не надо перевирать позицию либеральной прессы по поводу чеченской войны. Все-таки согласитесь, что призывать к прекращению беспредела (а в Чечне творится именно беспредел, а вовсе не война) и "всемерная поддержка головорезов" - существенно разные вещи, как бы вам в пылу полемики ни хотелось эти вещи смешать.
3. Насколько я помню историю с Пиночетом, там было нечто похожее на 93й год в России, только на месте Ельцина был Альенде, а события зашли чуть дальше, чем успели в Москве к приезду танков. Т.е. относительно к развитию событий танки подъехали позже. Поэтому и не удалось ограничиться одними танками, пришлось еще некоторое количество мародеров и прочих чрезмерных активистов показательно казнить.
Ничего хорошего в этом, конечно, нет, и можно рассуждать о превышении необходимой обороны, но не Пиночет был инициатором насилия.
Насчет бледности по сравнению с черной книгой - по самым крайним оценкам расстрел Белого Дома в 93м году стоил нескольких сотен человек (больше там просто не было народу); то же у Пиночета, причем все это не инициация насилия, а в худшем случае превышение необходимой обороны, ведь все это были активные участники вооруженного восстания. Сталин в одном только 37-38 годах приказал расстрелять без суда около четырехсот тысяч человек, подавляющее большинство из которых не представляли никакой непосредственной опасности - преимущественно, кстати, русских.
Re: но это ещё не всё
Date: 2003-12-16 12:51 pm (UTC)В минус первых, Вы точно также трактуете понятие "социалиста" - так что теперь не обижайтесь. По крайней мере, Константин называет либералами только тех, кто сам себя так называет - Вы же называли меня социалистом вопреки моему мнению...
Ельцин расстреливал не парламент, а некое самочинное собрание в здании парламента...
Как говорил Мюллер, "маленькая ложь рождает большое недоверие". Напоминаю Вам, что это собрание было созвано во исполнение соответствующих постановлений Верховного Совета - а, согласно тогдашней Конституции, он имел право такие постановления издавать. Надо было действовать либерально-правовым образом, и оспаривать эти постановления в Конституционном Суде...
...или, в крайнем случае, сами вызвались быть живым щитом перед вооруженными мудаками.
То есть, Вы признаете, что войска под управлением либералов цинично расстреляли безоружных людей, которые - следуя декларируемым либералами принципам - пытались ненасильственно остановить кровопролитие?
Напомню Вам кое-что от Ваших соратников: "Десять лет назад наши танки расстреляли восставшую большевистскую сволочь. (http://www.livejournal.com/users/ella_p/342556.html)" (выделение мое). Если либерализм - ненасильственное учение, то откуда у него танки?
Все-таки согласитесь, что призывать к прекращению беспредела (а в Чечне творится именно беспредел, а вовсе не война) и "всемерная поддержка головорезов" - существенно разные вещи...
Существенно разные. Пресса именно что что оказывала "всемерную поддержку головорезам" - потому что в 90-94 и 96-99 годах (когда в Чечне происходил именно беспредел) вопрос Чечни прессу не интересовал.
... но не Пиночет был инициатором насилия.
Именно Пиночет и был инициатором насилия. Вина Альенде состояла в том, что он провел через парламент закон о национализации некоторых отраслей промышленности. Это, конечно, страшное преступление с либеральной точки зрения - но это ненасильственное действие.
... причем все это не инициация насилия, а в худшем случае превышение необходимой обороны ...
Этот факт (кто был инициатором насилия, и имела ли в данном случае место ситуация самообороны) может установить только суд. Итак, Вы согласны с лозунгом "Банду Ельцина под суд"? Так и запишем :))
Если же Вы настаиваете на праве внесудебного оправдания Пиночета, Ельцина и Гайдара (может, и Ходорковского надо добавить до кучи?), то что Вы имеете против внесудебного осуждения, практиковавшегося товарищем Сталиным?
1993-й навсегда
Date: 2003-12-16 01:35 pm (UTC)Не признаю. Расстреляны были в основном те, кто напал первым.
http://www.livejournal.com/users/tiomkin/312305.html
http://www.livejournal.com/users/piligrim/93493.html
> Если либерализм - ненасильственное учение, то откуда у него танки?
Либерализм – ненападательное (non-offensive) учение. Танки нужны для самообороны.
> Этот факт (кто был инициатором насилия, и имела ли в данном случае место ситуация самообороны) может установить только суд.
Нет, нет. Истина не устанавливается судами. Суды существуют не для поиска истины.
В противном случае найдётся судья, который будет устанавливать вашу виновность в тех событиях.
> Если же Вы настаиваете на праве внесудебного оправдания Пиночета, Ельцина и Гайдара (может, и Ходорковского надо добавить до кучи?), то что Вы имеете против внесудебного осуждения, практиковавшегося товарищем Сталиным?
"Внесудебное оправдание" означает просто "отказ от преследования", что не симметрично внесудебному (точнее, беззаконному) осуждению.
Касательно 1993 года замечу, что Руцкого, Хасбулатова и в особенности Баркашова преследовать таки не стали. Освободили от ответственности.
Re: 1993-й навсегда
Date: 2003-12-17 03:36 pm (UTC)http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/1993/spisok-w.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/516/14.html
И попробуйте ответить на вопросы:
на кого нападали 9летняя девочка, которой омоновец сломал ключицу,
безногий инвалид, убитый омоновцами,
зачем расстреляли журналистов (видя, что это именно журналисты, что у них нет оружия и повредив затем их видеотехнику),
зачем застрелили в ментовке Петухову Натилию Юрьевну (19-летнюю девушку, раненной привезенной в 3е отделение милиции от телецентра Останкино).
У Темкина же сказано о том, как ментов провоцировали на дальнейшую жестокость - они "за погибшего товарища", вместо поддержания порядка шли "крошить бунтовщиков". И как бы Темкин не переживал за товарищей и друзей из органов правопорядка, это не отменяет того, что органы должны следить за правопорядком, а не мстить.
Читали.
А где-то доказано, что они пострадали именно от ОМОНа? (Не от РНЕ, к примеру).
Другое же: что делала 9-летняя девочка у Белого дома, куда смотрела ее мама?
Третье: в ночное время с расстояния в 100-200 м трудно отличить блики видеокамеры и оптического прицела.
Насчёт же Наталии Петуховой – вопрос совсем спорный. Если она была расстреляна в ментовке (а не привезена туда уже смертельно раненной), Астраханкина, узнав об этом факте, должна была добиться возбуждения уголовного дела хотя бы против начальника отделения милиции (это даже не ОМОН). Но она почему-то не стала добиваться...
Re: Читали.
Date: 2003-12-18 03:05 am (UTC)Re: Читали.
Date: 2003-12-18 04:17 am (UTC)Re: Читали.
Date: 2003-12-18 08:04 am (UTC)> расстреливали сверху днем снайперы Ельцина
Ожидал этой реплики. Доказательств, что снайперы были ельцинскими, не существует (см. обсуждение у Пилигрима по ссылке).
Более того, когда в 1999 году парламентская комиссия выносила – в качестве одного из вопросов – на импичмент Ельцину эпизод "октябрь 1993 года", вопрос о снайперах был тщательно расследован. Доказательств, что эти снайперы подчинялись Ельцину (или Грачёву, или Коржакову) найдено не было.
А вот один из снайперов на Беговой известен точно. Его звали Александр Чулин. Посмотрите это имя в яндексе.
Re: Читали.
Date: 2003-12-18 09:00 am (UTC)Разумеется в этом РНЕ виновато.
Где-то попадались данные, что у защитников БД было лишь 2 (две) снайперские винтовки, которые до конца событий лежали в смазке на складе.
Может у РНЕ были склады с оружием? Не вы ли ссылку кидали, про приезд сибирских рнешников? Там очень подробно и про организацию их, и про возможности - люди на свои деньги приехали через полстраны, кое-кто смог получить на раздачах автоматов, которые потом были скинуты, чтоб не попадаться ментам. Единственно что их отличало - то, что у них была хоть какая-то организация, из-за чего потерь у них было мало.
Если же вы что-то хотите сказать про Чулина, вы говорите, а не отсылайте на поисковики. А то в этом вы похожи на бредовую русофобку Stilo - она в качестве аргумента всех посылает на гугль с яндексом, даже тогда, когда у нее спрашивают, что она сама думает.
Re: Читали.
Date: 2003-12-18 12:48 pm (UTC)Не в курсе. Обнаружен?
> "Витязь" со снайперскими винтовками вдруг ни с чего лезет на Останкинскую башню, прямо перед приходом туда "бунтовщиков" с 20 автоматами и 1 гранатометом, и расстреливает их - и тех кто с оружием, и тех кто с видеокамерами, и тех у кого ничего не было.
Бунтовщиков было несколько сотен, и они первыми открыли огонь. Естественно, "Витязи" защищали себя и телецентр. А какие альтернативы? Перейти на сторону захватчиков?
> Либеральная интеллигенция призывает к массовым убийствам, Ельцин со товарищи командует войсками...
Войска вошли в Москву только утром 4 октября.
Что до "призывов к массовым убийствам" – не передергивайте. Призывы были к усмирению толпы (см.
> Где-то попадались данные, что у защитников БД было лишь 2 (две) снайперские винтовки, которые до конца событий лежали в смазке на складе.
Это вы своей собаке расскажите.
К Белому дому шли массы народу из Приднестровья и Абхазии – с отстрелянным боевым оружием. "В случае чего" они могли стать серьёзной силой... Особенно абхазы – тогда была среди абхазов серьёзная оппозиция проельцинскому Ардзинбе.
> Не вы ли ссылку кидали, про приезд сибирских рнешников? Единственно что их отличало - то, что у них была хоть какая-то организация, из-за чего потерь у них было мало.
Сибирских – безусловно.
Среди московских же потери были, так, погиб главный редактор "Русского порядка" Якушев.
Но эта история свидетельствует не в пользу точки зрения, которую вы отстаиваете.
> Если же вы что-то хотите сказать про Чулина, вы говорите, а не отсылайте на поисковики.
"Мы ленивы и нелюбопытны" © Пушкин.
Re: Читали.
Date: 2003-12-18 01:49 pm (UTC)>Не в курсе. Обнаружен?
Такие подразделения без приказа не действуют, или сразу же расформировываются.
>> "Витязь" со снайперскими винтовками вдруг ни с чего лезет на Останкинскую башню, прямо перед приходом туда "бунтовщиков" с 20 автоматами и 1 гранатометом, и расстреливает их - и тех кто с оружием, и тех кто с видеокамерами, и тех у кого ничего не было.
>Бунтовщиков было несколько сотен, и они первыми открыли огонь. Естественно, "Витязи" защищали себя и телецентр. А какие альтернативы? Перейти на сторону захватчиков?
Имела место организованная провокация. На корорую повелись дурни, типа Руцкого, и повели толпу. Никто толпу усмирять не хотел - ее специально распаляли провокаторы, были оставлены машины с ключами в зажигании и гранатомет (как вы себе представляете, чтоб "случайно" на пути бунтовщиков оставлялись транспорт и оружие?) Гранатомет кстати толком не выстрелил - был специальный - "для первого выстрела". Дальнейшее дело техники - растрелять плоховооруженную толпу спецчастями, объявить о первой крови и т.п. Даже сапер убитый через час после растрела толпы своими же был объявлен жертвой той самой толпы, о чем было сказано по тв. Телевещание отключили - тоже специально, даже ДО прихода толпы - объявив о боях у Останкино и прорыве бунтовщиков.
Вымпелу по честному надо было отказаться от выполнения таких приказов.
Альфа в 91 отказалась брать белый дом.
>> Либеральная интеллигенция призывает к массовым убийствам, Ельцин со товарищи командует войсками...
>Войска вошли в Москву только утром 4 октября.
Что до "призывов к массовым убийствам" – не передергивайте. Призывы были к усмирению толпы (см. tiomkin). Да, больно; но это единственная альтернатива распространению мятежа на всю Россию, и захвату власти толпой. И настоящим массовым убийствам.
Докажите свои слова.
Если судить по тому как был организован "захват Останкино", то можно сказать, что именно ельцин мог организовать "распространение мятежа" - как организовал поход на Останкино и расстрел людей.
А насчет "единственной альтенативы" - был нулевой вариант - одновременные выбор президента и верховного совета.
>> Где-то попадались данные, что у защитников БД было лишь 2 (две) снайперские винтовки, которые до конца событий лежали в смазке на складе.
>Это вы своей собаке расскажите.
Это из тв передачи, говорил человек отвечавший за оружие в БД.
>К Белому дому шли массы народу из Приднестровья и Абхазии – с отстрелянным боевым оружием. "В случае чего" они могли стать серьёзной силой... Особенно абхазы – тогда была среди абхазов серьёзная оппозиция проельцинскому Ардзинбе.
Ссылки. Какие-такие "массы народу" "шли" к БД? Пешком шли? И куда они потом делись?
>> Не вы ли ссылку кидали, про приезд сибирских рнешников? Единственно что их отличало - то, что у них была хоть какая-то организация, из-за чего потерь у них было мало.
>Сибирских – безусловно.
Среди московских же потери были, так, погиб главный редактор "Русского порядка" Якушев.
Но эта история свидетельствует не в пользу точки зрения, которую вы отстаиваете.
Эта история свидетельствует о том, что 1) рнешники не были вооружены снайперскими винтовками и не сидели с ними на крышах, 2) о том, что они не избивали прохожих у метро и не были там причиной смерти инвалида, 3) имели весьма малое значение во всей этой истории - большое было только лишь пропагандистское - их потом показывали по тв и объявляли по этому поводу, что дескать ВС связался с фашистами, и потому правильно его разогнали
>> Если же вы что-то хотите сказать про Чулина, вы говорите, а не отсылайте на поисковики.
>"Мы ленивы и нелюбопытны" © Пушкин.
Ну так не гоните пурги. Нет кстати в яндексе ничего, кроме того, что он был убит в 94.
no subject
Date: 2003-12-18 03:55 pm (UTC)> Такие подразделения без приказа не действуют, или сразу же расформировываются.
Неверно.
Если подразделение несёт караульную службу, и имеется угроза охраняемому объекту, оно может и должно действовать без приказа. Устав караульной службы даёт караулам такое право, а при непосредственном прорыве на объект – вменяет в обязанность.
>>> Где-то попадались данные, что у защитников БД было лишь 2 (две) снайперские винтовки, которые до конца событий лежали в смазке на складе.
>> Это вы своей собаке расскажите.
> Это из тв передачи, говорил человек отвечавший за оружие в БД.
У БД стреляло не только табельное оружие сотрудников охраны БД. (Удивились, э?)
>>> Если же вы что-то хотите сказать про Чулина, вы говорите, а не отсылайте на поисковики.
>> "Мы ленивы и нелюбопытны" © Пушкин.
> Ну так не гоните пурги. Нет кстати в яндексе ничего, кроме того, что он был убит в 94.
Кстати, в 98. Погибни он в 94, в 99 о нём бы и не вспомнили.
no subject
Date: 2003-12-18 05:07 pm (UTC)Жду следующую партию ответов.
>>Такие подразделения без приказа не действуют, или сразу же расформировываются.
>Неверно.
Если подразделение несёт караульную службу, и имеется угроза охраняемому объекту, оно может и должно действовать без приказа. Устав караульной службы даёт караулам такое право, а при непосредственном прорыве на объект – вменяет в обязанность.
Судя по количесту техники, вооружения, уровню и количеству специалистов, планировалось не защита, а уничтожение. Т.е. заранее, по крайней мере бойцам Витязя, должно было быть это известно - кто придет, про ложный выстрел из гранатомета, какой сигнал к открытию огня, в кого и как стрелять, взаимодействие с другими частями и т.п. Бойцы Витязя могли действовать по разному - как малой кровью, так и большой. Выбран было большое количество крови, уничтожение свидетелей и свидетельств. А вовсе не "защита". Собственно постановочные съемки после расстрела (во время которых и погиб единственный "защитник" Останкино) говорят именно в пользу версии "уничтожения свидетелей и свидетельств". Думаю, при такой постановке, жизнь раненной участницы и свидетельницы Натальи Петуховой в любом отделении милиции была бы не долгой - ее убили бы или местные менты сами ("за погибшего товарища"), или бы им это приказали сделать.
>>>> Где-то попадались данные, что у защитников БД было лишь 2 (две) снайперские винтовки, которые до конца событий лежали в смазке на складе.
>>> Это вы своей собаке расскажите.
>> Это из тв передачи, говорил человек отвечавший за оружие в БД.
>У БД стреляло не только табельное оружие сотрудников охраны БД. (Удивились, э?)
Факты приведите о наличии и использовании снайперских винтовок защитниками БД.
>>>> Если же вы что-то хотите сказать про Чулина, вы говорите, а не отсылайте на поисковики.
>>> "Мы ленивы и нелюбопытны" © Пушкин.
>> Ну так не гоните пурги. Нет кстати в яндексе ничего, кроме того, что он был убит в 94.
>Кстати, в 98. Погибни он в 94, в 99 о нём бы и не вспомнили.
Хе-хе. Оба неправы.
Ну так какое отношение Чулин имеет к стрельбе витязей по людям у Останкино, избиениям омоновцами прохожих у метро?
Я доказываю, если вы не забыли, что ваше утверждение "убиты были в основном те, кто напал" - не соответствует действительности. Убиты были люди пытавшиеся действием (причем по большей части не насильственным) воспрепятствовать ельцинскому перевороту и просто прохожие.
no subject
Date: 2003-12-19 02:11 am (UTC)> Судя по количесту техники, вооружения, уровню и количеству специалистов, планировалось не защита, а уничтожение. Т.е. заранее, по крайней мере бойцам Витязя, должно было быть это известно - кто придет, про ложный выстрел из гранатомета, какой сигнал к открытию огня, в кого и как стрелять, взаимодействие с другими частями и т.п. Бойцы Витязя могли действовать по разному - как малой кровью, так и большой. Выбрано было большое количество крови...
1. Как раз большое количество техники, вооружения и бойцов, защищавших Останкино, свидетельствует о варианте "малой крови". Будь бойцов "Витязя" поменьше, бой у Останкино продлился бы дольше и принял бы более ожесточенный характер.
2. Заранее знать детали было не обязательно. Достаточно было предвидеть возможное нападение и далее действовать по Уставу караульной службы.
> ...уничтожение свидетелей и свидетельств. А вовсе не "защита". Собственно постановочные съемки после расстрела (во время которых и погиб единственный "защитник" Останкино) говорят именно в пользу версии "уничтожения свидетелей и свидетельств". Думаю, при такой постановке, жизнь раненной участницы и свидетельницы Натальи Петуховой в любом отделении милиции была бы не долгой - ее убили бы или местные менты сами ("за погибшего товарища"), или бы им это приказали сделать.
1. Что за постановочные съёмки? (Не понял. И кто такой единственный защитник?)
2. По-вашему, Петухова была единственным свидетелем? Погибло ведь не более 5% нападавших на Останкино, большинство разбежалось.
> Факты приведите о наличии и использовании снайперских винтовок защитниками БД.
Привожу факты о возможности такого использования. Вы пытаетесь доказать, что этого не могло быть, а я утверждаю: могло.
Естественно, использовались снайперские винтовки не у самого БД. А на Беговой, к примеру.
Что касается Чулина (точно, он погиб в 97-м. Я ошибся), он был как раз в числе тех, кто палил там на Беговой. Возможно, на него гибель Марины Курышевой свалили посмертно: мертвые, как известно, не потеют.
> Я доказываю, если вы не забыли, что ваше утверждение "убиты были в основном те, кто напал" - не соответствует действительности. Убиты были люди, пытавшиеся действием (причем по большей части не насильственным) воспрепятствовать ельцинскому перевороту и просто прохожие.
Соответствует. Убиты были в основном те, кто под командованием Макашова пошёл насильственно брать Останкино. Те, кто первым напал.
Прохожих мне искренне жаль, но отчего их записывают на счёт правительственных войск?
"Ельцинским переворотом" можно считать лишь разгон конституционного суда – но его как раз никто защищать не полез.
Специально для ленивых.
Date: 2003-12-19 07:19 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/5952.html
http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/6164.html
http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/6614.html
о Темкине
Date: 2003-12-18 01:50 pm (UTC)Re: Читали.
Date: 2003-12-18 06:22 am (UTC)1) Доставлена раненой - т.е. живой.
2) На трупе найдено... - т.е. стала она трупом уже после доставки в ментовку. Труп, очевидно, осматривали уже после - следователи.
3) На теле следы избиений - т.е. избивали, либо у Останкина раненной, либо менты в отделении, либо и те и другие. Зубы выбиваются явно не пулями, и ссадины с синяками на лице и теле, не пулями делаются.
4) Выстрел в голову в упор снизу вверх - что же это такое как не "контрольный выстрел в голову"?
Вот цитита:
ПЕТУХОВА НАТАЛИЯ ЮРЬЕВНА, 1973 r.p.(19 лет) ...
В 1993 году пришла в Дом Советов с группой спелеологов, на призыв оказать помощь блокированным в здании людям. Группа осуществляла доставку медикаментов, продовольствия, свечей, выводили больных из блокированного Дома Советов.
Убита в ночь с 3 на 4 октября 1993 года в III о/м г. Москвы (Локомативный проезд, 17), куда доставлена как раненая от телецентра "Останкино". Во время расстрела у телецентра находилась в группе с западными корреспондентами (Пек Рори, Терри Данкен и др.), которые все были расстреляны бойцами специаза "Витязь". Множественные огнестрельные ранения: в ногу (сзади, сверху вниз), 4 в грудь (от плеча до плеча) пулями ,состоящими из З-х оболочек (по характеру поражения аналогичных разрывным), в затылок (снизу вверх) с кольцевым ожогом (причина смерти), на лице и теле ссадины и синяки, выбиты зубы. (http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/1993/spisok-w.html) Одежду родителям вернуть отказались, уничтожив до окончания следствия.
Re: но это ещё не всё
Date: 2003-12-16 11:08 pm (UTC)Отнюдь. Я вам готов привести определение социалиста, которым я пользуюсь: человек (особено политический деятель), отстаивающий принцип, что имущественные (а обычно и другие) права людей могут нарушаться во имя прав нелюдей: наций, классов, biodiversity, etc. В первом приближении могут подразделяться на "жестких" - т.е. считающих, что на некоторые достаточно широкие классы объектов, например на "средства производства", частной собственности вообще не должно быть, а у кого она есть, тех надо экспроприировать, и на "мягких", кто в принципе признает собственность, но считает, что права нелюдей могут быть выше этого права.
Поскольку социализм неоднократно был дискредитирован на практике, в том числе с катастрофическими результатами (нацистская Германия, СССР, Камбоджа, маоистский Китай, по отдельным свидетельствам - империя инков), многие социалисты избегают употреблять это слово как самоназвание.
>Вы же называли меня социалистом вопреки моему мнению.
И когда же я вас так называл? Впрочем, после публикации вашего кредо, я имею к тому все основания. :)
>Напоминаю Вам, что это собрание было созвано во исполнение соответствующих постановлений Верховного Совета
Напоминаю вам, что эти постановления были приняты в отсутствии кворума, т.е. по той же Конституции никакой законной силы не имеют.
>Если либерализм - ненасильственное учение, то откуда у него танки?
Не надо путать либерализм и толстовство. Право на оборону (не только на самооборону, кстати) мало кто из либералов отрицает.
>То есть, Вы признаете, что войска под управлением либералов цинично расстреляли безоружных людей, которые - следуя декларируемым либералами принципам - пытались ненасильственно остановить кровопролитие?
Нет, не признаю - минимум два пункта, про цинично и про "пытались ненасильственно остановить".
>Вина Альенде состояла в том, что он провел через парламент закон о национализации некоторых отраслей промышленности.
В том числе в том - так верно. Там же до приезда Пиночета по улицам с автоматами бегали, насколько я помню, хотя не могу сейчас с ходу восстановить последовательность событий.
>Итак, Вы согласны с лозунгом "Банду Ельцина под суд"?
Со словами "банду" - однозначно нет. Кстати, у основных фигурантов тогдашней истории был шанс отстоять свою позицию в суде - ан, однако они предпочли воспользоваться амнистией, после чего с их стороны требование суда над другой стороной конфликта выглядит как-то странно, вы не находите?
>внесудебного оправдания Пиночета
Так его же вроде бы того... оправдали. В Британии, правда. Али вы забыли уже?
А для Ходорковского я внесудебного оправдания никогда не требовал. Насчет изменения меры пресечения - высказывался, было дело.
Re: но это ещё не всё
Date: 2003-12-16 07:24 pm (UTC)Хе хе хе
Date: 2003-12-16 09:49 pm (UTC)Вот я и говорю:
Вы, во первых, очень расширительно трактуете понятие "либерала", по моему,
объединяя под ним всех, кто вам не нравится.
>...и вьетнамскую войну (её вело самое свободное государство на свете)
А против кого оно ее вело? Против либералов что-ли? Так что, будьте добры, потери американцев и мирного населения южан запишите на счет коммунистов, не увиливайте.
Или ирано-иракскую войну - вроде как самый большой по числу жертв военный конфликт после WWII - ее тоже охрененные либералы вели, да?
Re: Хе хе хе
Date: 2003-12-17 02:39 am (UTC)- действительно, против кого "оно" её вело ? На чьей земле оно её вело и за что оно её вело ?
А что касается потерь амеров и вьетских коллаборантов - их не то что коммунисты, но и чуть не всякий порядочный человек должен считать за честь записать на свой счёт ...
no subject
Date: 2003-12-17 03:31 am (UTC)А вы,
Уже Линдона Джонсона с Никсоном готовы в либералы записать...
Re: но это ещё не всё
Date: 2003-12-18 05:15 am (UTC)Это Французская Революция либералами делана?! Политика была ваша -- как я вас понял -- любимая тоталитарная, с более благородными -- физическими -- методами устранения противников. Коммунисты тоже активно пользовались либеральными лозунгами (и вообще любыми лозунгами, которые вели за ними людей). От этого они не являются либералами.