Как я понимаю справедливость

[conceptualist]

Задумался, как бы я ответил, если бы меня по-простому спросили, что такое справедливость.

-Что такое справедливость?
-Ее суть в том, что границы должны уважаться, а договоры соблюдаться.
-Какие границы?
-Границы между владениями разных людей.
-Что ты называешь владением человека?
-Во-первых, каждый владеет сам собой. Во-вторых, если человек первым занимает то, что раньше не принадлежало никому, эта вещь становится его владением, и он может отдать ее другим.
-Почему каждый владеет сам собой?
-Это самоочевидно.
-А почему первый, кто присвоил ничью вещь, становится ее владельцем?
-Это тоже самоочевидно.
-А почему человек может отдать свое имущество другим?
-Потому что в своем владении каждый полностью свободен.
-А это еще почему?
-Тоже самоочевидно.
-Не слишком ли много утверждений надо признать самоочевидными, чтобы разделить твое понимание справедливости?
-Всего лишь три. Назову их еще раз, в порядке убывания важности:
1. Каждый владеет сам собой.
2. В своем владении каждый полностью свободен.
3. Кто первый занял ранее никому не принадлежавшее имущество, тот им и владеет.
-А как с этим связаны твои слова, что договоры должны соблюдаться?
-Договор - это сознательная передача своего имущества другим людям. Временно или насовсем, полностью или частично, но, заключая договор, я всегда что-то кому-то отдаю. А если я отдал что-то другим людям, я не должен забирать это назад без их согласия - ведь иначе они не будут полностью свободны в своем владении.

Любой пример несправедливости противоречит хотя бы одному из трех вышеназванных самоочевидных принципов.

Comments

[rasemon.livejournal.com]

А несправедливость, допущенная в прошлом, в настоящий момент является справедливостью? Если я силой присвоил чужое имущество вчера, сегодняшнее мое обладание им является справедливым? А если я присвоил его год назад? Или мой предок век назад (передав его мне по наследству)? А доходы, полученные от использования этого имущества?

[conceptualist.livejournal.com]

Нет.

А Платон считал справедливым всё, что в интересах госу

[inadia.livejournal.com]

А у вас хорошо получилось. Мне понравилось.
Прочитала Репину - ему тоже понравилось. Он ещё добавил: справедливо всё, что не нарушает грани. Договор - это всегда договор о гранях. Поэтому нарушение договора - это нарушение граней.

Re: А Платон считал справедливым всё, что в интересах го

[conceptualist.livejournal.com]

Спасибо. У меня возникло ощущение, что многие люди назвали бы справедливостью состояние, "когда у всех равные возможности" или даже "когда у всех все поровну". Ну и захотелось поточнее сформулировать свой собственный взгляд, который совсем на другом подходе основан.

[trurle.livejournal.com]

Если я справедливым образом приобрел квартиру и, согласно заветам отцов основателей США, стремлюсь в своей квартите к счастью, справедливо ли это?
Полагаю что да, самоочевидно что справедливо. Но будет ли справедливым если я выбрал путь к счастью, подразумевающий шумные вечеринки от заката до рассвета?

[conceptualist.livejournal.com]

Скорее всего, это можно выяснить, внимательно прочитав договор о продаже квартиры, который компания, построившая многоквартирный дом, заключает с приобретателем квартиры. Наверняка там имеется ссылка на некие "стандарты добросовестной эксплуатации жилых помещений" или иное ограничение на чрезмерный шум.

[arhiloh.livejournal.com]

Тут не совсем ясен момент с границами, которые по приведённому выше определению должны уважаться. Является ли нарушением границы именно что её физическое пересечение или же шум, дым, вонь и свет прожектора тоже.

[igor734.livejournal.com]

1. Каждый владеет сам собой.
2. В своем владении каждый полностью свободен.

Правильно ли я понимаю, что рабство (при определенных условиях) Вы будете считаете справедливым?

[conceptualist.livejournal.com]

Нет, я ставлю первое правило выше второго, и поэтому не признаю сделок о самопродаже в рабство.

[vvagr.livejournal.com]

http://conceptualist.livejournal.com/160614.html?replyto=1720678&style=mine

[birdwatcher.livejournal.com]

А я бы сказал, что справедливость - это когда пострадать можно только от сил природы или от своих собственных ошибок, и нельзя от чужих.

Например, общепризнанно справедливый способ деления пирога на двоих - это когда один режет пополам, а второй выбирает себе половину. Если в результате тебе досталось мало пирога, это либо потому, что пирог был изначально маленьким, либо потому, что у тебя плохой глазомер.

А уж отсюда следует то, что вы пишете.

[trurle.livejournal.com]

Например, общепризнанно справедливый способ деления пирога на двоих - это когда один режет пополам, а второй выбирает себе половину.
Еще немного, и Вы переоткроете концепцию veil of ignorance.

[eslitak.livejournal.com]

+1. Пеарю.

Однако не могу не отметить мутность пункта 3. Во-первых, в мире осталось бесконечно мало того, что можно в букваьном смысле занять первым, всё давно поделено. Во-вторых, смысл слов "занять первым" все склонны понимать по разному. Для одного это "найти", для другого - "завоевать", для третьего - "отнять у лоха". Собственно, вокруг этой неоднозначности весь сыр-бор.

[gavagay.livejournal.com]

=Во-первых, в мире осталось бесконечно мало того, что можно в букваьном смысле занять первым=

Советую проверить это утверждение. Даже на Земле незанятой остается большая часть океанского дна. А ведь есть еще поверхности других планет.

[gavagay.livejournal.com]

Я бы сказал, что рассуждение злоупотребляет смешением понятий фактического владения и владения по праву. Фактическое владение - это, действительно, во всех приведенных случаях вещь самоочевидная. Во владении человека самим собой или приобретенными им вещами по праву ничего самоочевидного нет.

[taki-net.livejournal.com]

Даже и факт. владение не "само"-очевидно, но во всяком случае неизмеримо очевиднее, чем РАВНОЕ с владением уважение транзакций и уважение договоров (это вообще полностью противоречит римскому праву от республики до наших дней).

Только бледнолицый 666-й раз наступает на те же грабли

[taki-net.livejournal.com]

Вы отождестволяете все со всем, и это у Вас выходит "самоочевидно".

Если человек владелец себя, транзакции собственности уважаемы ТАК ЖЕ, как сама собственность, а Вы еще добавляете, что договора СТОЛЬ ЖЕ неприкосновенны, как и собственность - Вы получаете конструкцию с добровольным рабством. Притом подкрепленную дважды - нерушимостью транзакций и нерушимостью договоров.

Re: Только бледнолицый 666-й раз наступает на те же грабли

[reaganx.livejournal.com]

А что плохого в добровольном рабстве?

[super-art.livejournal.com]

буквально вчера и сегодня тоже думал над этим вопросом, но лучше хайека в "Праве. Законодательстве. Свободе" уже, по-моему, не сказать. Там этому понятию и определению разных ошибочных трактований не одна и даже не две главы посвящены

[vitus_wagner]

Тут есть одна маленькая тонкость. Не всегда обе стороны участвующие в договоре, в равной степени понимают, что это договор. Поэтому постоянно возникают коллизии, когда одна сторона считает что она осуществляет свое право владения, а другая - что договор по отношению к ней нарушен.

Например, некто открыл рядом с моим домом магазин. Вывесил вывеску "Продукты, без выходных с 9 до 22". Я воспринимаю это как оферту. Предложение договора. Хорошо, я буду в этот магазин заходить после работы, покупать там продукты. И вдруг, через несколько месяцев магазин взял и закрылся без предварительных объявлений войны. А я-то думал, что у нас с владельцем был неявный договор, что он каждый день с 9 до 22 предоставляет мне возможность купить продукты в двух шагах от дома...

[alogic.livejournal.com]

Неудачный пример. Это же просто личные, ничем не гарантированные ожидания.

[dyak.livejournal.com]

Интересно, что лично для меня ничего, что для вас самоочевидно, самоочевидным не является, что еще раз подтверждает мой взгляд на справедливость как накатегорию индивидуально–эстетическую.

[bbb.livejournal.com]

Раз уж такая толпа народа все никак не может успокоиться по поводу нелепого понятия "продажа себя в рабство", я попробую объяснить, как я это вижу.

Итак, 99 процентов путаницы по этому поводу проистекает из простого непонимания того, что в свободном обществе нет и не может быть никакого "верховного закона", устанавливаемого сувереном и имеющего приоритет для всех граждан. Не улавливая этот факт, оппоненты либерализма переносят нынешние реалии на условия свободного общества и воображают, будто либералы хотят просто-напросто декретировать свои постулаты в виде нового верховного закона. Типа как победить на выборах (или даже устроить переворот) и "построить свободное общество".

Естественно, это не более чем абсурд. Мнение либералов об устройстве свободного общества - это всего лишь гипотезы о том, как, вероятно, будут рассуждать и действовать люди, исходящие из логически последовательных представлений о свободе, собственности и т.д. - причем среди этих представлений, судя по всему, оказывается и концепция собственности, опирающаяся на принципы "самособственности", гомстеда и обмена.

О каких представлениях и действиях людей свободного общества мы говорим? О тех, которые связаны с конфликтами по поводу собственности. Пока взаимодействующие люди не считают себя находящимися в конфликте по поводу собственности, другим людям нет нужды размышлять об их отношениях и принимать в них участие. Если же взаимодействующие люди оказываются в конфликте, споре, то окружающие могут принять в нем участие и поддержать ту или иную сторону, исходя из своих (как мы предполагаем - более или менее универсальных, логических) представлений о справедливости и собственности.

Так, например, если А и Б подписывают соглашение о "добровольном рабстве", по которому А обязуется быть вечным рабом Б, то какие могут здесь возникнуть развилки?

Пока А соглашение выполняет и служит Б, то конфликта нет. Более того, для рассматривающего эту ситуацию со стороны здесь нет никакой возможности позитивно идентифицировать отношения рабства - ведь абсолютно то же самое может происходить и в рамках обычного трудового контракта А и Б.

Ситуация рабства возникает тогда, когда А хочет прекратить свою службу, а Б ему насильно в этом препятствует. Возникает конфликт. Как ведут себя другие, окружающие сограждане свободного общества? На чью сторону встанут? Исходя из последовательного логического подхода к собственности, они, вероятно, сочтут, что право собственности А на самого себя первично, поэтому принудительное задержание А, осуществляемое Б, несправедливо и должно быть пресечено. То есть они помогут А вырваться из рук Б.

Собственно, абсолютно то же самое возникает и тогда, когда А просто подряжается работать на Б некое заранее оговоренное время, но бросает работу на полдороге - если Б пытается его задержать, то сограждане с большой вероятностью приходят на помощь А и восстанавливают справедливость.

При таком раскладе, очевидно, Б будет составлять свои соглашения с А о выполнении А каких-либо работ таким образом, чтобы защитить свои интересы в случае пересмотра обязательств со стороны А. Человечество давным-давно придумало соответствующие методы - прежде всего это расщепление работы и оплаты на относительно маленькие кусочки, чтобы в случае разрыва трудового контракта ни одна сторона не оказалась в невосполнимо драматическом выигрыше или проигрыше. Другим методом является использование репутации - если А рассчитывает на высокооплачиваемую работу, которую может предоставить только ограниченное число работодателей (к числу которых относится Б), то он прямо заинтересован не подрывать свою репутацию бездумным нарушением контракта. Механизм репутации и дробной оплаты может быть распространен на "дальние связи" посредством различных гарантий, залогов и т.д.

Среди прочих следствий этого расклада оказывается и бессмысленность договора о "добровольном рабстве". Заключать такие договоры можно, но они оказываются лишенными поддержки в глазах окружающих, а значит - неэффективными, невыполнимыми. Можно подписать договор о "добровольном рабстве", о доставании Луны с неба, о выпивании моря, о погашении Солнца и о способе гарантированного выигрыша в рулетку - сила их будет примерно одинаковой.

[igor734.livejournal.com]

Все верно (разве что ИМХО "либертарианцы" не равно "либералы", но это "мои тараканы" :)). Но есть нюанс.

Автор поста "Как я понимаю справедливость" пишет о том, что существуют определенные правила, по которым "окружающие сограждане свободного общества" должны (по его мнению) судить, в том числе, и рассматриваемый пример. Правила - "самоочевидные", т.е. не подлежащие сомнению. Приводится пример, в котором эти правила (собственность на себя+свобода распоряжения собственностью+обязательность контрактов), будучи последовательно и полностью применены, могут привести к, мягко говоря, не очень морально оправданному ("справедливому") результату. Отсюда есть два пути: а) признать, что правила могут применяться с ограничениями (ограничитель - законы природы, моральный кодекс и т.д. - обсуждаемо), т.е. они не всегда "самоочевидны"; или б) признать, что "самоочевидные" правила - незыблемы, и долговое рабство - вполне "справедливо" (см. заголовок поста).

Меня просто интересовало, какой путь выберет хозяин журнала.

Вы, я так понимаю, выбрали первый путь, предлагая "окружающим согражданам свободного общества" решать в каждом конкретном случае, какое из правил является справедливым, а какое нет. Т.е. никакой "самоочевидности" нет, в каждом конкретном случае "справедливость своя". Тем более, что одну и ту же ситуацию "окружающие сограждане свободного общества" в низовьях Миссиссиппи двести лет назад разрешали совершенно не так, как "окружающие сограждане свободного общества" в Нью-Йорке в начале 21 века.

[sanches.livejournal.com]

Справедливости - не существует.

Не в смысле "нет правды на земле", - а как семантически единого для всех понятия.

[gr-s.livejournal.com]

С этим никто не спорит, в т.ч. и автор постинга. Собственно, достаточно прочитать его (постинга) заголовок.

[misaile.livejournal.com]

я тут случайно)), но если интересно:

1) противоречит ли Вашему пониманию справедливости, например, сознательное оставление фактического иждевенца без средств существования (ребенка в лесу)

2) является ли понятие "принадлежность" однозначным? (когда объективно справедливое решение арбитра является объективно же не справедливым с т.зр. проигравшего, причем имеющего те же "аксиомы справедливости"

но это, конечно, пустая игра... а вот содержательно: как исходя из данных аксиом поступить справедливо с теми, у которых иное представление о справедливости?...

[conceptualist.livejournal.com]

1) противоречит;
2) может быть неоднозначным, могут вообще складываться ситуации, когда справедливое решение невозможно.

Ну а по последнему вопросу все просто: пока люди с иным пониманием справедливости не нарушают границы чужих владений, они могут делать все, что захотят. А если нарушают, то должны возместить причиненный ущерб за свой счет.

[sanches.livejournal.com]

На самом деле, можно найти тысячу и одну ситуацию, - не обязательно умозрительную, а и вполне жизненную, - когда невыполнение договора и нарушение границ окажется вполне справедливым.

На мой вкус, - на самом деле, все гораздо проще. По большому счету, есть два представления о том, что такое справедливость.

Представление первое: "Я машу кручу одни и те же гайки с утра до вечера, занимаясь тяжелым физическим трудом, и получаю за это копейки. И в то же самое время этот "умник" целый день сидит в удобном кресле в своем офисе, не делая вообще ничего, - только говорит по телефону и кнопочки на компьютере нажимает, - а получает при этом в сто раз больше, чем я. Это несправедливо. Справедливым было бы, если бы я за свой тяжелый выматывающий труд получал в разы больше, чем он за свой санаторий, по недоразумению называемый работой..."

Представление второе: "Я Генри Форд, я изобрел конвейер, сумев сделать автомобиль дешевым и доступным тысячам людей, я привлек инвестиции, организовал производство, и тысячам же людей дал работу, я изменил образ жизни общества, лицо Америки и всего мира. А этот чувак, который ничего не знает и особо не умеет, - только что гайки крутить, - ничего не придумал и ничего не изобрел, ничего для Человечества не сделал, и которого запросто можно заменить любым другим человеком с улицы, способным крутить гайки, - он мечтает получать в разы большьше меня. Если бы такое произошло, - это было бы несправедливо. Справедливым является, когда денежное вознаграждение, общественное уважение и любовь женщин зависят от того, что именно ты сумел сделать в этой жизни, - а не от самого факта твоего существования..."

Т.е. эту самую "справедливость" разные люди меряют прямо противоположными мерками. Одни - понесенными затратами и вложенными усилиями. Другие - реальными достижениями и собственными делами. "И вместе им не сойтись никогда..." (с). В обществе их соотношение, грубо, - 50/50. А значит, - нет такого понятия, как "справедливость". Семантически не существует.

[inadia.livejournal.com]

Вы правы. По большому счету представления два: коллективистское и индивидуалистское. И они полностью укладываются в нашу классификацию (http://inadia.livejournal.com/41992.html).
И можно было бы не говорить про третье, если б не развелось кучи умников, которые против коммунизма, но до второй точки зрения не дотягивают.
Ваш работяга - из первой группы, если он считает, что и ему, и умнику в кресле, и Форду зарплату должны устанавливать Самые Главные Начальники. Тот работяга, который допускает, что зарплату может устанавливать Форд, но самого Форда должны контролировать Самые Главные Начальники, чтобы он (Форд) не зарывался, - этот из третьей группы. Я их называю мешанистами. И мешанисты и коммунисты - они коллективисты.
А вот "умник" и Форд, согласно вашему их описанию, они из второй группы.
Так что всё сходится. И то, что они непримеримы - да. Вот только ваш вывод неверен. Семантически справедливость очень даже существует, но слово это многозначное. И выбирать из этих двух (трех) вариантов значений придётся каждому - никто никуда не денется.

Узкое место

[tichy.livejournal.com]

ранее никому не принадлежавшее имущество - либо трудноопределимо, либо вообще неопределимо, либо даже вообще оксюморон

Re: Узкое место

[arrestant.livejournal.com]

Это воспоминание о временах первоначального накопления. Особенно трогательно, что прошло отдельным пунктом.

Третий пункт -- педерастия, а не принцип 8)

[kisa-i-osya.livejournal.com]

Третий пункт -- педерастия, а не принцип 8)

Я вижу ничейную жопу автора, занимаю ее своим мощным джагоном, и что, я -- владелец этого шрушера?

[toptopbot30.livejournal.com]

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке ()
Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://conceptualist.livejournal.com/160614.html)
Это Ваш 6-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=720).
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

[oboguev.livejournal.com]

Предположим, некоторое племя, вынужденное покинуть прежние места обитания, бредёт по безводной пустыне, отчаявшись в надежде выжить, и набредает на оазис. При этом на источник воды, оказывающийся единственным в оазисе, первым набредает человек, который шёл на километр впереди или на километр в стороне от остального племени. Ясно, что признание за ним абсолютного права собственности на найденный им источник делает его фактически владельцем жизни и смерти всех остальных членов племени и позволяет установить абсолютную власть практически эквивалентную рабству. Как в вашем представлении разрешается этот конфликт?

Сходный, но немного другой случай. Блокада Ленинграда, но предположим власть в России и городе некоммунистическая. У купца Бадаева есть огромные запасы продовольствия на складах. Следует ли предоставить распределение продовольствия свободно-рыночным механизмам, или правомерно изъятие продовольствия из собственности Бадаева городской властью для рационированного распределения среди населения, с обещанием купцу будущей компенсации по цене, которую установит горсовет?

Оба примера, собственно, иллюстрируют в предельном виде два конфликта, которые, по сути, составляют одни из основных пунктов политической эволюции общественных моделей эпохи новейшей истории и расхождений между этими моделями в различных решениях.

Первый -- конфликт между правом собственности одного или некоторых членов общества и свободой других членов; возможность использовать собственность для установления колоссальной степени власти над другими людьми. Как вам видится разрешение такого конфликта и импликации для вашего представления о справедливости?

Второй конфликт -- между правом собственности (в особенности концентрированной собственности) и сохранением человечного характера общества. Включает ли ваше понятие/чувство справедливости требование как минимум некоего уровня человечности общества и, соответственно, необходимости нахождения баланса с правами собственности, когда они вступают в конфликт с гуманистическим обликом общества, и ограничения прав собственности ради достижения такого баланса?

[conceptualist.livejournal.com]

Первый конфликт легко предотвратить, предварительно заключив определенный договор между идущими по пустыне членами племени. Обычно люди, оказавшиеся в чрезвычайно опасных ситуациях, примерно такие договоры и заключают, хотя формулируют их нечетко. Ну а если заключать такой договор они отказались, то да, колоссальная власть нашедшего воду будет справедливым исходом.

Второй конфликт структурно аналогичен следующей ситуации. В некоем городе имеется пророк, философ-вольнодумец или поэт, обличающий соседствующую с этим городом империю. Раздраженные обличениями, правители империи посылают на город огромную армию и выдвигают горожанам ультиматум: выдайте нам на расправу этого вольнодумца или мы всех вас перебьем. Как и в случае с купцом Бадаевым, горожанам предстоит выбрать, пожертвовать ли правами одного человека ради жизненных интересов всех остальных. И мне не кажется, что решение "да, пожертвовать" соответствует более человечному и гуманному характеру общества.