trurle против JRRT - продолжение
Dec. 9th, 2002 03:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistВ продолжение этого и этого.
На Юге создателем Арды считают, очевидно, Моргота, умирающего и воскресающего бога, искупающего страданиями грехи мира и дарующего жизнь вечную.
Нигде у Толкиена это не сказано. Судя по разговорам орков в "ВК", они подчиняются Саурону главным образом из страха.
Религии Севера и Юга соотносятся как монотеизм и гностический политеизм - сущность, признаваемая на Юге Создателем, включена в религию Севера на роли Демиурга.
Согласно религии Севера, Моргот - это архангел, который предал своего Создателя, чем обесценил все свои былые заслуги. Иначе говоря, это Сатана авраамических религий. В религии Севера только один Бог - Эру Илуватар. Валары - это архангелы, их почитают, но не обожествляют. Религия Юга, соответственно, является культом дьявола, предводителя падших ангелов.
<<<Оно гласит, что находясь на чужой земле, мы должны выполнять требования её владельца или его представителей. Средиземье принадлежит Илуватару, а Гэндальф и Арагорн - Его посланники.
<<Это личное мнение последователей культа Илуватара. Оно не представляет большинства даже на Севере; во всяком случае, народы, охваченные илуваторским фундаментализмом, явно находятся на более низком уровне развития сравнительно с Югом. Помимо ненавистных Толкину технологий, на Юге есть Умбар, которую фундаменталисты именуют не иначе чем "пиратское гнездо".
Культ Илуватара не становится менее авторитетным от того, что его последователи малочисленны или отстают в развитии. Тем более, они не отстают в развитии, так как развитие не сводится к технологиям. Но даже и в техническом отношении эльфы опережали орков, поскольку без помощи эльфов Саурон не смог бы сделать Кольца Всевластия. Я уж не говорю о палантирах, зеркале Галадриэли, фантастических навыках Гэндальфа и прочем. Технологии орков были неэффективны, убоги, экологически вредны, короче, отвратительны во всех отношениях.
Умбар - действительно пиратское гнездо.
Напротив, религия Илуватора вообще запрещает строить корабли и тем более вести морскую торговлю. И, похоже, торговлю вообще.
Вполне понятно почему: если все сущее есть создание Илуватора, как же этим можно торговать?
ЛОЖЬ! Эльфы и нуменорцы всегда строили корабли и на них плавали. Эарендил вообще вошёл в историю как Корабел. Нуменор до своего нравственного падения торговал со всем миром, о чём прямо сказано в "Сильмариллионе". В Третью Эпоху торговля тоже была распространена, например, хоббиты экспортировали табак, гномы - металлические изделия и т.д.
Как можно "торговать созданием Илуватара", легко понять. Илуватар предоставил Арду в условное держание её жителям. Причём право условного держания можно продать, сдать, подарить и т.п. Субаренда, если хотите.
Фанатики культа Илуватора, согласно Толкину, устроили на Юге резню, беспримерную даже для человеческой истории. Это, конечно, является несомненным доказательством милосердия и справедливости.
Где это вы видели про беспримерную резню, а? Мне почему-то больше запомнилось, как "фанатики Илуватара" щадили побеждённых врагов: Горлума - сначала Трандуил, а потом Сэм, Моргота - после того, как он был впервые побеждён. Даже Саруману никто не мстил.
Государства у Толкина, натурально, есть. Прежде всего, это города-государства Севера, наподобие Озерного Города, Дейла и Ортханка. Напомню что северные города-государства воюют силами муниципального ополчения - вспомните сцену встречи Торина в караулке Эсгарота.
Все эти организации являются либо контрактными, либо явно заблудшими.
На Юге же существуют конвенциональные национальные государства. Таковым государством, к тому же очевидно вступившем на путь промышленной революции, является Мордор и, менее очевидным образом, Умбар. Толкину, как его прочим единомышленникам, католическим фашистам, поклонникам Муссолини и полным гавнюкам Честертону и Льюису, капитализм и национальное государство было костью в горле.
Толкиен не был против капитализма. Он был против социализма. Социализм глазами Толкиена - это порядок, установленный Саруманом в Шире, "Осквернённый Шир". А любовь к национальному государству - как раз особенность фашистского мышления. Ein Volk, ein Reich.
Рохан весьма далек от контрактного государства; войско Рохана собирается путем феодального сбора с кочевищ.
Роханский король навязывал свою власть тем, кто не хотел ему присягать? Нет. В чужие земли агрессивно вторгался? Нет. Значит, всё контрактное.
Шире же обычаи явным образом запрещают торговлю землей; Шит прдставляет собой утопию католического социализма: большую грязную лужу посреди которой лежит хавронья, идиотизм деревенской жизни.
ЛОЖЬ! Разве Фродо не продал Торбу Саквилл-Бэггинсам (они же Лякошель-Торбинсы, они же Дерикуль-Сумниксы)? Продал! Починайте книгу повнимательнее, там достаточно упоминаний о сделках с землёй. А даже если бы обычаи такие сделки и запрещали, это бы ещё не было социализмом. При социализме запреты держатся не на обычаях, а на государственном насилии. Из ваших слов про лужу, хавронью и идиотизм следует только то, что деревенская жизнь вам не по вкусу, а цитаты из Маркса - по вкусу. А ведь здесь нечем гордиться.
На Юге создателем Арды считают, очевидно, Моргота, умирающего и воскресающего бога, искупающего страданиями грехи мира и дарующего жизнь вечную.
Нигде у Толкиена это не сказано. Судя по разговорам орков в "ВК", они подчиняются Саурону главным образом из страха.
Религии Севера и Юга соотносятся как монотеизм и гностический политеизм - сущность, признаваемая на Юге Создателем, включена в религию Севера на роли Демиурга.
Согласно религии Севера, Моргот - это архангел, который предал своего Создателя, чем обесценил все свои былые заслуги. Иначе говоря, это Сатана авраамических религий. В религии Севера только один Бог - Эру Илуватар. Валары - это архангелы, их почитают, но не обожествляют. Религия Юга, соответственно, является культом дьявола, предводителя падших ангелов.
<<<Оно гласит, что находясь на чужой земле, мы должны выполнять требования её владельца или его представителей. Средиземье принадлежит Илуватару, а Гэндальф и Арагорн - Его посланники.
<<Это личное мнение последователей культа Илуватара. Оно не представляет большинства даже на Севере; во всяком случае, народы, охваченные илуваторским фундаментализмом, явно находятся на более низком уровне развития сравнительно с Югом. Помимо ненавистных Толкину технологий, на Юге есть Умбар, которую фундаменталисты именуют не иначе чем "пиратское гнездо".
Культ Илуватара не становится менее авторитетным от того, что его последователи малочисленны или отстают в развитии. Тем более, они не отстают в развитии, так как развитие не сводится к технологиям. Но даже и в техническом отношении эльфы опережали орков, поскольку без помощи эльфов Саурон не смог бы сделать Кольца Всевластия. Я уж не говорю о палантирах, зеркале Галадриэли, фантастических навыках Гэндальфа и прочем. Технологии орков были неэффективны, убоги, экологически вредны, короче, отвратительны во всех отношениях.
Умбар - действительно пиратское гнездо.
Напротив, религия Илуватора вообще запрещает строить корабли и тем более вести морскую торговлю. И, похоже, торговлю вообще.
Вполне понятно почему: если все сущее есть создание Илуватора, как же этим можно торговать?
ЛОЖЬ! Эльфы и нуменорцы всегда строили корабли и на них плавали. Эарендил вообще вошёл в историю как Корабел. Нуменор до своего нравственного падения торговал со всем миром, о чём прямо сказано в "Сильмариллионе". В Третью Эпоху торговля тоже была распространена, например, хоббиты экспортировали табак, гномы - металлические изделия и т.д.
Как можно "торговать созданием Илуватара", легко понять. Илуватар предоставил Арду в условное держание её жителям. Причём право условного держания можно продать, сдать, подарить и т.п. Субаренда, если хотите.
Фанатики культа Илуватора, согласно Толкину, устроили на Юге резню, беспримерную даже для человеческой истории. Это, конечно, является несомненным доказательством милосердия и справедливости.
Где это вы видели про беспримерную резню, а? Мне почему-то больше запомнилось, как "фанатики Илуватара" щадили побеждённых врагов: Горлума - сначала Трандуил, а потом Сэм, Моргота - после того, как он был впервые побеждён. Даже Саруману никто не мстил.
Государства у Толкина, натурально, есть. Прежде всего, это города-государства Севера, наподобие Озерного Города, Дейла и Ортханка. Напомню что северные города-государства воюют силами муниципального ополчения - вспомните сцену встречи Торина в караулке Эсгарота.
Все эти организации являются либо контрактными, либо явно заблудшими.
На Юге же существуют конвенциональные национальные государства. Таковым государством, к тому же очевидно вступившем на путь промышленной революции, является Мордор и, менее очевидным образом, Умбар. Толкину, как его прочим единомышленникам, католическим фашистам, поклонникам Муссолини и полным гавнюкам Честертону и Льюису, капитализм и национальное государство было костью в горле.
Толкиен не был против капитализма. Он был против социализма. Социализм глазами Толкиена - это порядок, установленный Саруманом в Шире, "Осквернённый Шир". А любовь к национальному государству - как раз особенность фашистского мышления. Ein Volk, ein Reich.
Рохан весьма далек от контрактного государства; войско Рохана собирается путем феодального сбора с кочевищ.
Роханский король навязывал свою власть тем, кто не хотел ему присягать? Нет. В чужие земли агрессивно вторгался? Нет. Значит, всё контрактное.
Шире же обычаи явным образом запрещают торговлю землей; Шит прдставляет собой утопию католического социализма: большую грязную лужу посреди которой лежит хавронья, идиотизм деревенской жизни.
ЛОЖЬ! Разве Фродо не продал Торбу Саквилл-Бэггинсам (они же Лякошель-Торбинсы, они же Дерикуль-Сумниксы)? Продал! Починайте книгу повнимательнее, там достаточно упоминаний о сделках с землёй. А даже если бы обычаи такие сделки и запрещали, это бы ещё не было социализмом. При социализме запреты держатся не на обычаях, а на государственном насилии. Из ваших слов про лужу, хавронью и идиотизм следует только то, что деревенская жизнь вам не по вкусу, а цитаты из Маркса - по вкусу. А ведь здесь нечем гордиться.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-12-09 07:37 am (UTC)Сказано.
Во-первых, Моргот участвовал в создании Арды, но замыслы Илуватора исказил. Типичная история Демиурга. Так что гнистицизм Севера можно считать установленным фактом.
Во-вторых, формула про жизнь вечную явным образом входит в литургию и религию Яга - Толкин неоднократно подчеркивает что Моргот обещает именно вечную жизнь.
В-третьих, Моргот умирает и воскресает.
На разговоры орков следует вообще забить болт; мало ли что напишет пристрастные летописец?
Умбар - действительно пиратское гнездо.
Фундаменталисты всегда называют морские торговые республики "пиратскими гнездами".
Согласно религии Севера, Моргот - это архангел, который предал своего Создателя, чем обесценил все свои былые заслуги. Иначе говоря, это Сатана авраамических религий.
Такого Сатаны в авраамических религиях просто нет. Нечто похожее есть в католической демонологии; что же, для привлечения языцев пришлось подключить и варварские, гностические истории о Демиурге.Тем более, они не отстают в развитии, так как развитие не сводится к технологиям.
Ага. К торговле, накоплению капитала и вытекающем из этого прогрессу технологий развитие, конечно, не сводится. Гораздо важнее духовное развитие.
А поскольку технологии и торговля мешает духовному развитию, их следует запретить.
Мысль, конечно, интересная, но, увы, вполне фашистская. В широком смысле этого слова.
Но даже и в техническом отношении эльфы опережали орков, поскольку без помощи эльфов Саурон не смог бы сделать Кольца Всевластия.
Не в техническом, а в магическом. Надо же разницу понимать, в самом деле.
В нашей реальности в деле магии самые крутые колдуны - австралийские шаманы. Они могут австралийского аборигена силой закляться убить.
Технологии орков были неэффективны, убоги, экологически вредны, короче, отвратительны во всех отношениях.
Паровая машина, паровой молот, порох, насос для откачки воды из шахт - все эти орочьи технологии неээфективны, убоги и экологически вредны. Кстати, а Вы обратили внимание что Толкин шулерским приемом удалили из Средиземья арбалеты?
ЛОЖЬ! Эльфы и нуменорцы всегда строили корабли и на них плавали. Эарендил вообще вошёл в историю как Корабел.
Корабли Серой Гавани - это сакральные объекты. Корабли нолдоров, сгоревшие в одной из эльфийских междуусобиц, вообще нельзя было восстановить.
Где это вы видели про беспримерную резню, а?
Народы Мордора исчезли вместе с породивши их Саруманом. В такие сказочки не верят даже дети.
Все эти организации являются либо контрактными, либо явно заблудшими.
В какую же погоду торговый город наподобие Гамбурга является контрактной организацией?
Толкиен не был против капитализма. Он был против социализма. Социализм глазами Толкиена - это порядок, установленный Саруманом в Шире, "Осквернённый Шир".
О, да. Паровая мельница - самый явный признак осквернения Шира. Победившие хоббиты первым делом паровую мельницу разрушают, как луддиты и положено.
Роханский король навязывал свою власть тем, кто не хотел ему присягать?
Здесь надо глядеть не в декларации пристрастного летописца, а в оговорки. При сборе рыцарского ополчения в гондорский поход обошлось без злых дел. Видимо, злые дела есть обычное дело в роханнской истории.
ЛОЖЬ! Разве Фродо не продал Торбу Саквилл-Бэггинсам (они же Лякошель-Торбинсы, они же Дерикуль-Сумниксы)?
Передал родственникам, да. Толкин специально отмечает в качестве приметы ширской идиллии что земля там переходит по наследству и никогда не продается.
При социализме запреты держатся не на обычаях, а на государственном насилии.
Нельзя быть таким наивным. Чем насилие, освященное обычаем, лучше государственного насилия?
no subject
Date: 2002-12-09 08:42 am (UTC)Сказано.
Во-первых, Моргот участвовал в создании Арды, но замыслы Илуватора исказил. Типичная история Демиурга. Так что гнистицизм Севера можно считать установленным фактом.
Во-вторых, формула про жизнь вечную явным образом входит в литургию и религию Яга - Толкин неоднократно подчеркивает что Моргот обещает именно вечную жизнь.
В-третьих, Моргот умирает и воскресает.
На разговоры орков следует вообще забить болт; мало ли что напишет пристрастные летописец?
Тут я должен потребовать цитат. Но меня не очень волнует точное определение "гностицизма", "воскресения" и подобных сложных вещей, так что оставим это. Если человек за Моргота, всё уже ясно.
Умбар - действительно пиратское гнездо.
Фундаменталисты всегда называют морские торговые республики "пиратскими гнездами".
Убойный метод работы с источниками! Вася свидетельствует, что Петя пират. Мы вводим посылки: 1) Вася фундаменталист; 2) Фундаменталисты всегда называют честных моряков пиратами, а торговцев - ворами. Следовательно, Петя не виноват.
Согласно религии Севера, Моргот - это архангел, который предал своего Создателя, чем обесценил все свои былые заслуги. Иначе говоря, это Сатана авраамических религий.
Такого Сатаны в авраамических религиях просто нет. Нечто похожее есть в католической демонологии; что же, для привлечения языцев пришлось подключить и варварские, гностические истории о Демиурге.
Во всех монотеистических религиях дьявол или верховный бес во-первых, сотворён Богом, а во-вторых, сначала был хорошим, и только потом изменил. Иначе уже получается какой-то дуализм, манихейство и т.п.
Тем более, они не отстают в развитии, так как развитие не сводится к технологиям.
Ага. К торговле, накоплению капитала и вытекающем из этого прогрессу технологий развитие, конечно, не сводится. Гораздо важнее духовное развитие.
А поскольку технологии и торговля мешает духовному развитию, их следует запретить.
Мысль, конечно, интересная, но, увы, вполне фашистская. В широком смысле этого слова.
Духовное развитие потому так и называется, что оно определяется состоянием духа, а не степенью развития торговли и технологий. Правильнее сказать, что продвинутая наука и мощная экономика - это второстепенные побочные последствия высокого духовного развития. Ни Толкин, ни его положительные герои не стремились запретить торговлю и технологии. К торговле они относились вполне положительно, а "технологии" (в мордорском варианте) считали просто чем-то некрасивым и неинтересным.
Но даже и в техническом отношении эльфы опережали орков, поскольку без помощи эльфов Саурон не смог бы сделать Кольца Всевластия.
Не в техническом, а в магическом. Надо же разницу понимать, в самом деле.
В нашей реальности в деле магии самые крутые колдуны - австралийские шаманы. Они могут австралийского аборигена силой закляться убить.
"Магия" - разновидность технологии. Магические технологии - более тонкие, эффективные и красивые, чем земное или мордорское убожество. Если отбросить чёрную магию, конечно, которая к толкиеновским положительным героям не имеет никакого отношения.
no subject
Date: 2002-12-09 08:42 am (UTC)Паровая машина, паровой молот, порох, насос для откачки воды из шахт - все эти орочьи технологии неээфективны, убоги и экологически вредны. Кстати, а Вы обратили внимание что Толкин шулерским приемом удалили из Средиземья арбалеты?
Да, все орочьи технологии - полный отстой. Арбалеты в Гондоре наверняка были.
ЛОЖЬ! Эльфы и нуменорцы всегда строили корабли и на них плавали. Эарендил вообще вошёл в историю как Корабел.
Корабли Серой Гавани - это сакральные объекты. Корабли нолдоров, сгоревшие в одной из эльфийских междуусобиц, вообще нельзя было восстановить.
Некоторые корабли были в чём-то сакральные. Но ведь это не значит, что нормальных судов не было! Были, особенно во Вторую Эпоху. А в Третью Эпоху морская активность Светлых была ограничена из-за злодейств вашего любимого Умбара. Ну, подумайте сами, когда нуменорцы основали Минас-Тирит, на чём они туда приплыли? А кто сделал лодку, на которой Хранители сплавлялись из Лориэна по Андуину? Про корабли - просто глупость. А про сухопутную торговлю вы сознались, что исказили истину?
Где это вы видели про беспримерную резню, а?
Народы Мордора исчезли вместе с породивши их Саруманом. В такие сказочки не верят даже дети.
Во-первых, исчезли далеко не все. Арагорн уже в Четвёртую Эпоху долго против них воевал.
Во-вторых, те, кого породил Саурон (которые исчезли), были не живыми существами, а чем то вроде зомби или франкенштейнов, возможно, боевыми роботами. В отличие от орков, они в принципе не были способны раскаяться. И разрушились вместе с пультом управления всей этой нежитью.
Все эти организации являются либо контрактными, либо явно заблудшими.
В какую же погоду торговый город наподобие Гамбурга является контрактной организацией?
Ежели место, где стоит Гамбург изначально имеет легитимного собственника, а потом этот собственник дарует горожанам определённые вольности, либо какая-нибудь олигархия выкупает землю, и все договоры соблюдаются, получается натуральная контрактная организация. Я не говорю, что в реальном Гамбурге было так.
Толкиен не был против капитализма. Он был против социализма. Социализм глазами Толкиена - это порядок, установленный Саруманом в Шире, "Осквернённый Шир".
О, да. Паровая мельница - самый явный признак осквернения Шира. Победившие хоббиты первым делом паровую мельницу разрушают, как луддиты и положено.
Это все равно что благодарить Сталина за Магнитогорский комбинат. По-вашему, если человек из эстетических соображений разрушает на своей земле свою паровую мельницу, он луддит. Тоталитарно мыслите.
Роханский король навязывал свою власть тем, кто не хотел ему присягать?
Здесь надо глядеть не в декларации пристрастного летописца, а в оговорки. При сборе рыцарского ополчения в гондорский поход обошлось без злых дел. Видимо, злые дела есть обычное дело в роханнской истории.
Зло было не обычным делом, а недавним, поэтому летописец и отмечает. При Гриме зло было, а теперь его не стало, вот что имеется ввиду.
ЛОЖЬ! Разве Фродо не продал Торбу Саквилл-Бэггинсам (они же Лякошель-Торбинсы, они же Дерикуль-Сумниксы)?
Передал родственникам, да. Толкин специально отмечает в качестве приметы ширской идиллии что земля там переходит по наследству и никогда не продается.
Не передал, а именно продал. Нелюбимым родственникам. За солидный куш. ВК, третья глава. Он, Фродо, поступил не по обычаям, он вообще был чудак, как и Бильбо. Но насилия над ним за это никто не совершил.
При социализме запреты держатся не на обычаях, а на государственном насилии.
Нельзя быть таким наивным. Чем насилие, освященное обычаем, лучше государственного насилия?
Где там насилие, освящённое обычаем? Тот, кто нарушал обычаи, мог в худшем случае нарваться на общий бойкот. См. выше.
Re:
Date: 2002-12-09 09:04 am (UTC)Если бы в Мордоре были арбалеты, панцирная варварская конница роханнцев не имела бы ни единого шанса на полях Пеланора. Впрочем, панцирная варварская конница - абсурд почище неизвестно откуда взявшихся монет.
А про сухопутную торговлю вы сознались, что исказили истину?
Где же я ее исказил? Никакой континентальной торговли в Арде нет. Табаком, например, никто не торгует; в Ортханк табак попал потому что Саруман ограбил Шир.
. По-вашему, если человек из эстетических соображений разрушает на своей земле свою паровую мельницу, он луддит.
Да.
Во-первых, исчезли далеко не все / орки - Т./ . Арагорн уже в Четвёртую Эпоху долго против них воевал.
Это Вы у Перумова прочли?
Ежели место, где стоит Гамбург изначально имеет легитимного собственника, а потом этот собственник дарует горожанам определённые вольности, либо какая-нибудь олигархия выкупает землю, и все договоры соблюдаются, получается натуральная контрактная организация. Я не говорю, что в реальном Гамбурге было так.
В несколько менее реальном Эсгароте тоеж было не так.
Городские вольности эти забирают у феодального сеньора путем предъявления ультимативного аргумента. Того же арбалетного болта в латы навылет.
Не передал, а именно продал. Нелюбимым родственникам. За солидный куш
А не родственникам продать мог? Я думаю что нет.
no subject
Date: 2002-12-09 09:51 am (UTC)Если бы в Мордоре были арбалеты, панцирная варварская конница роханнцев не имела бы ни единого шанса на полях Пеланора.
Понимаете, такие заявления ничего не стоят, если не указана сравнительная численность арбалетчиков и всадников.
А про сухопутную торговлю вы сознались, что исказили истину?
Где же я ее исказил? Никакой континентальной торговли в Арде нет. Табаком, например, никто не торгует; в Ортханк табак попал потому что Саруман ограбил Шир.
Вот цитаты:
1. Кое-кто ворчал, что вот, мол, "одни чужаки руки греют, а местные мастера без дела сидят", но вскоре из Торбы посыпались заказы на разные яства, пития и роскошества - на все, чем торговали в Норгорде и вообще в Хоббитании...
2. Потом несколько недель еды в окрестностях почти никто не покупал, но торговцы были не в убытке: все равно Бильбо начисто опустошил их погреба, запасы и склады - за деньги, конечно...
3. Гномы прорубили Западные Ворота, чтобы беспрепятственно торговать с эльфами, а эльфы насадили дубовую аллею в Родниковой долине, принадлежавшей гномам, чтобы увековечить их тесную дружбу - дуб считался символом Остранны...
4. - Да, беда с этими южанами! - подтвердил Дамрод. - Говорят, в старину Гондор даже торговал с хородскими царьками, хотя дружбы с ними никогда не было...
5. Конечно, начал он не на пустом месте: папаша оставил ему большие земли в Южном уделе, и он, видать, расторговался трубочным зельем, год или два уже втихомолку сбывал на сторону лучшие сорта. А к концу прошлого года - что там зелье! - целые обозы со всякой всячиной в открытую потянулись на юг...
http://lib.ru/TOLKIEN/vlastelin1.txt
Во-первых, исчезли далеко не все / орки - Т./ . Арагорн уже в Четвёртую Эпоху долго против них воевал.
Это Вы у Перумова прочли?
Нет, это у Толкиена, в приложениях. А также в переписке.
В несколько менее реальном Эсгароте тоеж было не так.
Городские вольности эти забирают у феодального сеньора путем предъявления ультимативного аргумента. Того же арбалетного болта в латы навылет.
Если в Эсгароте это было так, значит эсгаротский режим нелегитимен. Но у Толкина об этом ничего нет. Нам-то какая разница? Важно, что Толкиен нигде не оправдывает агрессию.
Не передал, а именно продал. Нелюбимым родственникам. За солидный куш
А не родственникам продать мог? Я думаю что нет.
Ещё цитата: "Глядь - а он уже нахапал выше головы и подряд скупает мельницы, пивоварни, трактиры, фермы и плантации трубочного зелья; откуда только деньжищи берутся? Пескунсову-то мельницу, к слову, он откупил еще прежде, чем вы ему Торбу по дешевке продали".
http://lib.ru/TOLKIEN/vlastelin3.txt
Видим, что торговля недвижимостью эмоционально осуждается, но никаких насильственных препятствий ей никто не чинит.
no subject
Date: 2002-12-09 10:10 pm (UTC)Несмотря на то что для приведенных Вами цитат есть и прямо противоположные толкования, я предлагаю оставить расщепление волосков и сосредоточиться на дейтвительно принципиальных разногласиях.
Моя позиция такова:
1. Тексты Толкина имплицитным образом выражают определенную идеологию
2. Эта идеология подразумевает подчинение личности фантомам вроде Традиции, Веры, Порядка и Авторитета
3. Торговля, капитал, промышленность и технический прогресс Толкиным осуждаются
4. Странно это или нет, но подобного рода иделогия необходимым образом порождает представление о расах, изначально склонных ко Злу.
5. Когда Толкин писал свой объемистый труд, он, не задумываясь, переносил в Арду элементы земной истории. В некоторых случаях противоречия между этими элементами и идеологией настолько ярки что создают основу для альтернативного прочтения.
no subject
Date: 2002-12-10 01:42 am (UTC)1. Да, тексты выражают идеологию.
2. Согласно этой идеологии, личность не может быть счастлива без Традиции, Веры, Порядка и Авторитета, которые Вы считаете фантомами. Насильного навязывания этих ценностей данная идеология не предполагает. С теми, кто не желает названным ценностям следовать, отношения должны строиться, очевидно, в рамках естественного права. С теми, кто не желает соблюдать даже естественного права, возможна только война. А как ещё должен считать религиозный человек?
3. Нет. Толкиен осуждает алчность, суетливость и небрежное отношение к природе. Он не утверждает, будто бы они неотделимы от развития торговли, технологий и экономики.
4. У Толкиена не было представления о расах, изначально склонных ко Злу, и такое представление никак не следует из названной идеологии. Правда, у него был национальный предрассудок против французов, который почти не сказался на творчестве.
5. События земной истории последних десяти тысяч лет Толкиен в свой труд не переносил. Он переносил только некоторый языковой антураж. Основу для альтернативного прочтения толкиеновских текстов создаёт поразительная реалистичность изображённого им мира. Поэтому мы легко можем проецировать на этот мир оценки и взгляды, с которыми живём в этом.
Да откуда вы взяли, что есть такая штука?
Date: 2002-12-10 09:08 am (UTC)А права естественные только одни - права сильного. все остальные - искусственные.
no subject
Date: 2002-12-11 12:54 am (UTC)no subject
Date: 2002-12-11 01:47 am (UTC)Именно!
Date: 2002-12-11 01:52 am (UTC)no subject
Date: 2002-12-11 02:04 am (UTC)Не "выдуманной", а "произошедшей эволюционным путём".
no subject
Date: 2002-12-11 02:06 am (UTC)У инопланетян тоже так, уверен.
no subject
Date: 2002-12-11 09:59 pm (UTC)Попробую с другой стороны зайти. Вы и вправду считаете, что в мироздании существует хоть один объект, чьего создателя Вы в состоянии точно идентифицировать? Вот хотя бы Вас и взять для примера. Кто вас создал (и вследствие этого кому вы с потрохами принадлежите)? Бог? Мама? Папа? Их мама с папой?
Кстати, возникает любопытный вопрос о "матрёшке" - а кому в силу "естественного права" принадлежит объект, созданный к примеру каким-нибудь Вашим творением?
no subject
Date: 2002-12-12 09:34 am (UTC)Однако существует и атеистическая версия естественного права: в соответствии с ней, разумные существа самозарождаются и поэтому принадлежат сами себе.
Далее, создание - не едиственный способ стать законным владельцем чего-либо. Первичное присвоение ничейных благ (homesteading) и получение их в дар (по обмену) от прежнего хозяина ничуть не менее справедливы. Если мы не знаем, кто создал этот объект, но знаем, что пока я не нашёл его, о его существовании не ведало ни одно разумное существо, очевидно, он принадлежит мне.
no subject
Date: 2002-12-11 02:02 am (UTC)Вижу. И что? При чем здесь собственность?
Date: 2002-12-12 06:22 am (UTC)no subject
Date: 2002-12-13 03:46 am (UTC)Re: Да откуда вы взяли, что есть такая штука?
А.З.
Re: Да откуда вы взяли, что есть такая штука?
Date: 2002-12-12 06:21 am (UTC)Право это возможность получившая ПРАВО на осуществление. И это право дается какой либо внешней силой, иначе в нем нету смысла.
Похоже, победа осталась за мной
Date: 2002-12-11 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2002-12-09 07:42 am (UTC)В сущности, это самое главное.
Пока Гитлер занимался ректификации границ Версаля, в этом не было никакого зла.
Ни аншлюс, ни присоединение Судет сами по себе ничем ужасным не являются.
А вот когда Гитлер принялся разрушать и порабощать чужие национальные государства, стало не хорошо. И про "одни народ, одно государство" пришлось забыть - потому что же это за одно государство,одни народ если в этом государстве на непонятных правах живут немцы, датчане, чехи, поляки и т.д.?
Впрочем, Ваши симпатии устроены ровно противоположным образом, я полагаю. Вы считаете национальное государство плохой вещью, а империю, хоть какую, хорошей.
no subject
Date: 2002-12-09 08:59 am (UTC)Потрясающе! Про аншлюсс Австрии я согласен, но Мюнхен!!!
Да и вообще. Pacta sunt servanda, слышали такие слова? Германия Версаль подписала, а потом нарушила. И кто она после этого?
(NB: все земли к востоку от Эльбы были захвачены немцами подло и несправедливо, реституция ещё ждёт своего часа).
А вот когда Гитлер принялся разрушать и порабощать чужие национальные государства, стало не хорошо. И про "одни народ, одно государство" пришлось забыть - потому что же это за одно государство,одни народ если в этом государстве на непонятных правах живут немцы, датчане, чехи, поляки и т.д.?
До 1938 года было хорошо? Понимаю, это был триумф идеи национального государства.
На самом деле, Гитлер потому и не присоединил к Германии Варшаву, Прагу и Копенгаген, что не хотел иметь в своём государстве этнических меньшинств. Для покорённых народов он создавал именно национальные государства, правда, зависимые: "протекторат Богемия", Словакия, "генерал-губернаторство", Хорватия, Сербия, вишистская Франция. Все территории, присоединённые непосредственно к Германии, от не-немцев предполагалось очистить.
Впрочем, Ваши симпатии устроены ровно противоположным образом, я полагаю. Вы считаете национальное государство плохой вещью, а империю, хоть какую, хорошей.
Империя хороша, если она основана исключительно на легитимной собственности и добровольных контрактах. Национальное государство плохо, потому что оно невозможно без насильственной централизации и этнических чисток.
no subject
Date: 2002-12-13 09:15 pm (UTC)Можно выделить, по-видимому, следующие компоненты последних (я не цитирую, а переформулирую - сразу говорю об этом, а то прицепится).
1) "Капитализм получается в результате полной свободы личности, после отбрасывания и аннулирования всяких моральных норм (т.е., "традиций" и т.п.)".
2) "Поскольку капитализм - результат негодяйства, то надо поощрять негодяйство" (религия Чубайса).
3) "Капитализм есть результат технического развития" (религия Маркса).
Вообще, конечно, прогрессисты - это да-а...