trurle против JRRT - продолжение
Dec. 9th, 2002 03:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistВ продолжение этого и этого.
На Юге создателем Арды считают, очевидно, Моргота, умирающего и воскресающего бога, искупающего страданиями грехи мира и дарующего жизнь вечную.
Нигде у Толкиена это не сказано. Судя по разговорам орков в "ВК", они подчиняются Саурону главным образом из страха.
Религии Севера и Юга соотносятся как монотеизм и гностический политеизм - сущность, признаваемая на Юге Создателем, включена в религию Севера на роли Демиурга.
Согласно религии Севера, Моргот - это архангел, который предал своего Создателя, чем обесценил все свои былые заслуги. Иначе говоря, это Сатана авраамических религий. В религии Севера только один Бог - Эру Илуватар. Валары - это архангелы, их почитают, но не обожествляют. Религия Юга, соответственно, является культом дьявола, предводителя падших ангелов.
<<<Оно гласит, что находясь на чужой земле, мы должны выполнять требования её владельца или его представителей. Средиземье принадлежит Илуватару, а Гэндальф и Арагорн - Его посланники.
<<Это личное мнение последователей культа Илуватара. Оно не представляет большинства даже на Севере; во всяком случае, народы, охваченные илуваторским фундаментализмом, явно находятся на более низком уровне развития сравнительно с Югом. Помимо ненавистных Толкину технологий, на Юге есть Умбар, которую фундаменталисты именуют не иначе чем "пиратское гнездо".
Культ Илуватара не становится менее авторитетным от того, что его последователи малочисленны или отстают в развитии. Тем более, они не отстают в развитии, так как развитие не сводится к технологиям. Но даже и в техническом отношении эльфы опережали орков, поскольку без помощи эльфов Саурон не смог бы сделать Кольца Всевластия. Я уж не говорю о палантирах, зеркале Галадриэли, фантастических навыках Гэндальфа и прочем. Технологии орков были неэффективны, убоги, экологически вредны, короче, отвратительны во всех отношениях.
Умбар - действительно пиратское гнездо.
Напротив, религия Илуватора вообще запрещает строить корабли и тем более вести морскую торговлю. И, похоже, торговлю вообще.
Вполне понятно почему: если все сущее есть создание Илуватора, как же этим можно торговать?
ЛОЖЬ! Эльфы и нуменорцы всегда строили корабли и на них плавали. Эарендил вообще вошёл в историю как Корабел. Нуменор до своего нравственного падения торговал со всем миром, о чём прямо сказано в "Сильмариллионе". В Третью Эпоху торговля тоже была распространена, например, хоббиты экспортировали табак, гномы - металлические изделия и т.д.
Как можно "торговать созданием Илуватара", легко понять. Илуватар предоставил Арду в условное держание её жителям. Причём право условного держания можно продать, сдать, подарить и т.п. Субаренда, если хотите.
Фанатики культа Илуватора, согласно Толкину, устроили на Юге резню, беспримерную даже для человеческой истории. Это, конечно, является несомненным доказательством милосердия и справедливости.
Где это вы видели про беспримерную резню, а? Мне почему-то больше запомнилось, как "фанатики Илуватара" щадили побеждённых врагов: Горлума - сначала Трандуил, а потом Сэм, Моргота - после того, как он был впервые побеждён. Даже Саруману никто не мстил.
Государства у Толкина, натурально, есть. Прежде всего, это города-государства Севера, наподобие Озерного Города, Дейла и Ортханка. Напомню что северные города-государства воюют силами муниципального ополчения - вспомните сцену встречи Торина в караулке Эсгарота.
Все эти организации являются либо контрактными, либо явно заблудшими.
На Юге же существуют конвенциональные национальные государства. Таковым государством, к тому же очевидно вступившем на путь промышленной революции, является Мордор и, менее очевидным образом, Умбар. Толкину, как его прочим единомышленникам, католическим фашистам, поклонникам Муссолини и полным гавнюкам Честертону и Льюису, капитализм и национальное государство было костью в горле.
Толкиен не был против капитализма. Он был против социализма. Социализм глазами Толкиена - это порядок, установленный Саруманом в Шире, "Осквернённый Шир". А любовь к национальному государству - как раз особенность фашистского мышления. Ein Volk, ein Reich.
Рохан весьма далек от контрактного государства; войско Рохана собирается путем феодального сбора с кочевищ.
Роханский король навязывал свою власть тем, кто не хотел ему присягать? Нет. В чужие земли агрессивно вторгался? Нет. Значит, всё контрактное.
Шире же обычаи явным образом запрещают торговлю землей; Шит прдставляет собой утопию католического социализма: большую грязную лужу посреди которой лежит хавронья, идиотизм деревенской жизни.
ЛОЖЬ! Разве Фродо не продал Торбу Саквилл-Бэггинсам (они же Лякошель-Торбинсы, они же Дерикуль-Сумниксы)? Продал! Починайте книгу повнимательнее, там достаточно упоминаний о сделках с землёй. А даже если бы обычаи такие сделки и запрещали, это бы ещё не было социализмом. При социализме запреты держатся не на обычаях, а на государственном насилии. Из ваших слов про лужу, хавронью и идиотизм следует только то, что деревенская жизнь вам не по вкусу, а цитаты из Маркса - по вкусу. А ведь здесь нечем гордиться.
На Юге создателем Арды считают, очевидно, Моргота, умирающего и воскресающего бога, искупающего страданиями грехи мира и дарующего жизнь вечную.
Нигде у Толкиена это не сказано. Судя по разговорам орков в "ВК", они подчиняются Саурону главным образом из страха.
Религии Севера и Юга соотносятся как монотеизм и гностический политеизм - сущность, признаваемая на Юге Создателем, включена в религию Севера на роли Демиурга.
Согласно религии Севера, Моргот - это архангел, который предал своего Создателя, чем обесценил все свои былые заслуги. Иначе говоря, это Сатана авраамических религий. В религии Севера только один Бог - Эру Илуватар. Валары - это архангелы, их почитают, но не обожествляют. Религия Юга, соответственно, является культом дьявола, предводителя падших ангелов.
<<<Оно гласит, что находясь на чужой земле, мы должны выполнять требования её владельца или его представителей. Средиземье принадлежит Илуватару, а Гэндальф и Арагорн - Его посланники.
<<Это личное мнение последователей культа Илуватара. Оно не представляет большинства даже на Севере; во всяком случае, народы, охваченные илуваторским фундаментализмом, явно находятся на более низком уровне развития сравнительно с Югом. Помимо ненавистных Толкину технологий, на Юге есть Умбар, которую фундаменталисты именуют не иначе чем "пиратское гнездо".
Культ Илуватара не становится менее авторитетным от того, что его последователи малочисленны или отстают в развитии. Тем более, они не отстают в развитии, так как развитие не сводится к технологиям. Но даже и в техническом отношении эльфы опережали орков, поскольку без помощи эльфов Саурон не смог бы сделать Кольца Всевластия. Я уж не говорю о палантирах, зеркале Галадриэли, фантастических навыках Гэндальфа и прочем. Технологии орков были неэффективны, убоги, экологически вредны, короче, отвратительны во всех отношениях.
Умбар - действительно пиратское гнездо.
Напротив, религия Илуватора вообще запрещает строить корабли и тем более вести морскую торговлю. И, похоже, торговлю вообще.
Вполне понятно почему: если все сущее есть создание Илуватора, как же этим можно торговать?
ЛОЖЬ! Эльфы и нуменорцы всегда строили корабли и на них плавали. Эарендил вообще вошёл в историю как Корабел. Нуменор до своего нравственного падения торговал со всем миром, о чём прямо сказано в "Сильмариллионе". В Третью Эпоху торговля тоже была распространена, например, хоббиты экспортировали табак, гномы - металлические изделия и т.д.
Как можно "торговать созданием Илуватара", легко понять. Илуватар предоставил Арду в условное держание её жителям. Причём право условного держания можно продать, сдать, подарить и т.п. Субаренда, если хотите.
Фанатики культа Илуватора, согласно Толкину, устроили на Юге резню, беспримерную даже для человеческой истории. Это, конечно, является несомненным доказательством милосердия и справедливости.
Где это вы видели про беспримерную резню, а? Мне почему-то больше запомнилось, как "фанатики Илуватара" щадили побеждённых врагов: Горлума - сначала Трандуил, а потом Сэм, Моргота - после того, как он был впервые побеждён. Даже Саруману никто не мстил.
Государства у Толкина, натурально, есть. Прежде всего, это города-государства Севера, наподобие Озерного Города, Дейла и Ортханка. Напомню что северные города-государства воюют силами муниципального ополчения - вспомните сцену встречи Торина в караулке Эсгарота.
Все эти организации являются либо контрактными, либо явно заблудшими.
На Юге же существуют конвенциональные национальные государства. Таковым государством, к тому же очевидно вступившем на путь промышленной революции, является Мордор и, менее очевидным образом, Умбар. Толкину, как его прочим единомышленникам, католическим фашистам, поклонникам Муссолини и полным гавнюкам Честертону и Льюису, капитализм и национальное государство было костью в горле.
Толкиен не был против капитализма. Он был против социализма. Социализм глазами Толкиена - это порядок, установленный Саруманом в Шире, "Осквернённый Шир". А любовь к национальному государству - как раз особенность фашистского мышления. Ein Volk, ein Reich.
Рохан весьма далек от контрактного государства; войско Рохана собирается путем феодального сбора с кочевищ.
Роханский король навязывал свою власть тем, кто не хотел ему присягать? Нет. В чужие земли агрессивно вторгался? Нет. Значит, всё контрактное.
Шире же обычаи явным образом запрещают торговлю землей; Шит прдставляет собой утопию католического социализма: большую грязную лужу посреди которой лежит хавронья, идиотизм деревенской жизни.
ЛОЖЬ! Разве Фродо не продал Торбу Саквилл-Бэггинсам (они же Лякошель-Торбинсы, они же Дерикуль-Сумниксы)? Продал! Починайте книгу повнимательнее, там достаточно упоминаний о сделках с землёй. А даже если бы обычаи такие сделки и запрещали, это бы ещё не было социализмом. При социализме запреты держатся не на обычаях, а на государственном насилии. Из ваших слов про лужу, хавронью и идиотизм следует только то, что деревенская жизнь вам не по вкусу, а цитаты из Маркса - по вкусу. А ведь здесь нечем гордиться.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-12-09 08:42 am (UTC)Сказано.
Во-первых, Моргот участвовал в создании Арды, но замыслы Илуватора исказил. Типичная история Демиурга. Так что гнистицизм Севера можно считать установленным фактом.
Во-вторых, формула про жизнь вечную явным образом входит в литургию и религию Яга - Толкин неоднократно подчеркивает что Моргот обещает именно вечную жизнь.
В-третьих, Моргот умирает и воскресает.
На разговоры орков следует вообще забить болт; мало ли что напишет пристрастные летописец?
Тут я должен потребовать цитат. Но меня не очень волнует точное определение "гностицизма", "воскресения" и подобных сложных вещей, так что оставим это. Если человек за Моргота, всё уже ясно.
Умбар - действительно пиратское гнездо.
Фундаменталисты всегда называют морские торговые республики "пиратскими гнездами".
Убойный метод работы с источниками! Вася свидетельствует, что Петя пират. Мы вводим посылки: 1) Вася фундаменталист; 2) Фундаменталисты всегда называют честных моряков пиратами, а торговцев - ворами. Следовательно, Петя не виноват.
Согласно религии Севера, Моргот - это архангел, который предал своего Создателя, чем обесценил все свои былые заслуги. Иначе говоря, это Сатана авраамических религий.
Такого Сатаны в авраамических религиях просто нет. Нечто похожее есть в католической демонологии; что же, для привлечения языцев пришлось подключить и варварские, гностические истории о Демиурге.
Во всех монотеистических религиях дьявол или верховный бес во-первых, сотворён Богом, а во-вторых, сначала был хорошим, и только потом изменил. Иначе уже получается какой-то дуализм, манихейство и т.п.
Тем более, они не отстают в развитии, так как развитие не сводится к технологиям.
Ага. К торговле, накоплению капитала и вытекающем из этого прогрессу технологий развитие, конечно, не сводится. Гораздо важнее духовное развитие.
А поскольку технологии и торговля мешает духовному развитию, их следует запретить.
Мысль, конечно, интересная, но, увы, вполне фашистская. В широком смысле этого слова.
Духовное развитие потому так и называется, что оно определяется состоянием духа, а не степенью развития торговли и технологий. Правильнее сказать, что продвинутая наука и мощная экономика - это второстепенные побочные последствия высокого духовного развития. Ни Толкин, ни его положительные герои не стремились запретить торговлю и технологии. К торговле они относились вполне положительно, а "технологии" (в мордорском варианте) считали просто чем-то некрасивым и неинтересным.
Но даже и в техническом отношении эльфы опережали орков, поскольку без помощи эльфов Саурон не смог бы сделать Кольца Всевластия.
Не в техническом, а в магическом. Надо же разницу понимать, в самом деле.
В нашей реальности в деле магии самые крутые колдуны - австралийские шаманы. Они могут австралийского аборигена силой закляться убить.
"Магия" - разновидность технологии. Магические технологии - более тонкие, эффективные и красивые, чем земное или мордорское убожество. Если отбросить чёрную магию, конечно, которая к толкиеновским положительным героям не имеет никакого отношения.