trurle против JRRT - продолжение
Dec. 9th, 2002 03:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistВ продолжение этого и этого.
На Юге создателем Арды считают, очевидно, Моргота, умирающего и воскресающего бога, искупающего страданиями грехи мира и дарующего жизнь вечную.
Нигде у Толкиена это не сказано. Судя по разговорам орков в "ВК", они подчиняются Саурону главным образом из страха.
Религии Севера и Юга соотносятся как монотеизм и гностический политеизм - сущность, признаваемая на Юге Создателем, включена в религию Севера на роли Демиурга.
Согласно религии Севера, Моргот - это архангел, который предал своего Создателя, чем обесценил все свои былые заслуги. Иначе говоря, это Сатана авраамических религий. В религии Севера только один Бог - Эру Илуватар. Валары - это архангелы, их почитают, но не обожествляют. Религия Юга, соответственно, является культом дьявола, предводителя падших ангелов.
<<<Оно гласит, что находясь на чужой земле, мы должны выполнять требования её владельца или его представителей. Средиземье принадлежит Илуватару, а Гэндальф и Арагорн - Его посланники.
<<Это личное мнение последователей культа Илуватара. Оно не представляет большинства даже на Севере; во всяком случае, народы, охваченные илуваторским фундаментализмом, явно находятся на более низком уровне развития сравнительно с Югом. Помимо ненавистных Толкину технологий, на Юге есть Умбар, которую фундаменталисты именуют не иначе чем "пиратское гнездо".
Культ Илуватара не становится менее авторитетным от того, что его последователи малочисленны или отстают в развитии. Тем более, они не отстают в развитии, так как развитие не сводится к технологиям. Но даже и в техническом отношении эльфы опережали орков, поскольку без помощи эльфов Саурон не смог бы сделать Кольца Всевластия. Я уж не говорю о палантирах, зеркале Галадриэли, фантастических навыках Гэндальфа и прочем. Технологии орков были неэффективны, убоги, экологически вредны, короче, отвратительны во всех отношениях.
Умбар - действительно пиратское гнездо.
Напротив, религия Илуватора вообще запрещает строить корабли и тем более вести морскую торговлю. И, похоже, торговлю вообще.
Вполне понятно почему: если все сущее есть создание Илуватора, как же этим можно торговать?
ЛОЖЬ! Эльфы и нуменорцы всегда строили корабли и на них плавали. Эарендил вообще вошёл в историю как Корабел. Нуменор до своего нравственного падения торговал со всем миром, о чём прямо сказано в "Сильмариллионе". В Третью Эпоху торговля тоже была распространена, например, хоббиты экспортировали табак, гномы - металлические изделия и т.д.
Как можно "торговать созданием Илуватара", легко понять. Илуватар предоставил Арду в условное держание её жителям. Причём право условного держания можно продать, сдать, подарить и т.п. Субаренда, если хотите.
Фанатики культа Илуватора, согласно Толкину, устроили на Юге резню, беспримерную даже для человеческой истории. Это, конечно, является несомненным доказательством милосердия и справедливости.
Где это вы видели про беспримерную резню, а? Мне почему-то больше запомнилось, как "фанатики Илуватара" щадили побеждённых врагов: Горлума - сначала Трандуил, а потом Сэм, Моргота - после того, как он был впервые побеждён. Даже Саруману никто не мстил.
Государства у Толкина, натурально, есть. Прежде всего, это города-государства Севера, наподобие Озерного Города, Дейла и Ортханка. Напомню что северные города-государства воюют силами муниципального ополчения - вспомните сцену встречи Торина в караулке Эсгарота.
Все эти организации являются либо контрактными, либо явно заблудшими.
На Юге же существуют конвенциональные национальные государства. Таковым государством, к тому же очевидно вступившем на путь промышленной революции, является Мордор и, менее очевидным образом, Умбар. Толкину, как его прочим единомышленникам, католическим фашистам, поклонникам Муссолини и полным гавнюкам Честертону и Льюису, капитализм и национальное государство было костью в горле.
Толкиен не был против капитализма. Он был против социализма. Социализм глазами Толкиена - это порядок, установленный Саруманом в Шире, "Осквернённый Шир". А любовь к национальному государству - как раз особенность фашистского мышления. Ein Volk, ein Reich.
Рохан весьма далек от контрактного государства; войско Рохана собирается путем феодального сбора с кочевищ.
Роханский король навязывал свою власть тем, кто не хотел ему присягать? Нет. В чужие земли агрессивно вторгался? Нет. Значит, всё контрактное.
Шире же обычаи явным образом запрещают торговлю землей; Шит прдставляет собой утопию католического социализма: большую грязную лужу посреди которой лежит хавронья, идиотизм деревенской жизни.
ЛОЖЬ! Разве Фродо не продал Торбу Саквилл-Бэггинсам (они же Лякошель-Торбинсы, они же Дерикуль-Сумниксы)? Продал! Починайте книгу повнимательнее, там достаточно упоминаний о сделках с землёй. А даже если бы обычаи такие сделки и запрещали, это бы ещё не было социализмом. При социализме запреты держатся не на обычаях, а на государственном насилии. Из ваших слов про лужу, хавронью и идиотизм следует только то, что деревенская жизнь вам не по вкусу, а цитаты из Маркса - по вкусу. А ведь здесь нечем гордиться.
На Юге создателем Арды считают, очевидно, Моргота, умирающего и воскресающего бога, искупающего страданиями грехи мира и дарующего жизнь вечную.
Нигде у Толкиена это не сказано. Судя по разговорам орков в "ВК", они подчиняются Саурону главным образом из страха.
Религии Севера и Юга соотносятся как монотеизм и гностический политеизм - сущность, признаваемая на Юге Создателем, включена в религию Севера на роли Демиурга.
Согласно религии Севера, Моргот - это архангел, который предал своего Создателя, чем обесценил все свои былые заслуги. Иначе говоря, это Сатана авраамических религий. В религии Севера только один Бог - Эру Илуватар. Валары - это архангелы, их почитают, но не обожествляют. Религия Юга, соответственно, является культом дьявола, предводителя падших ангелов.
<<<Оно гласит, что находясь на чужой земле, мы должны выполнять требования её владельца или его представителей. Средиземье принадлежит Илуватару, а Гэндальф и Арагорн - Его посланники.
<<Это личное мнение последователей культа Илуватара. Оно не представляет большинства даже на Севере; во всяком случае, народы, охваченные илуваторским фундаментализмом, явно находятся на более низком уровне развития сравнительно с Югом. Помимо ненавистных Толкину технологий, на Юге есть Умбар, которую фундаменталисты именуют не иначе чем "пиратское гнездо".
Культ Илуватара не становится менее авторитетным от того, что его последователи малочисленны или отстают в развитии. Тем более, они не отстают в развитии, так как развитие не сводится к технологиям. Но даже и в техническом отношении эльфы опережали орков, поскольку без помощи эльфов Саурон не смог бы сделать Кольца Всевластия. Я уж не говорю о палантирах, зеркале Галадриэли, фантастических навыках Гэндальфа и прочем. Технологии орков были неэффективны, убоги, экологически вредны, короче, отвратительны во всех отношениях.
Умбар - действительно пиратское гнездо.
Напротив, религия Илуватора вообще запрещает строить корабли и тем более вести морскую торговлю. И, похоже, торговлю вообще.
Вполне понятно почему: если все сущее есть создание Илуватора, как же этим можно торговать?
ЛОЖЬ! Эльфы и нуменорцы всегда строили корабли и на них плавали. Эарендил вообще вошёл в историю как Корабел. Нуменор до своего нравственного падения торговал со всем миром, о чём прямо сказано в "Сильмариллионе". В Третью Эпоху торговля тоже была распространена, например, хоббиты экспортировали табак, гномы - металлические изделия и т.д.
Как можно "торговать созданием Илуватара", легко понять. Илуватар предоставил Арду в условное держание её жителям. Причём право условного держания можно продать, сдать, подарить и т.п. Субаренда, если хотите.
Фанатики культа Илуватора, согласно Толкину, устроили на Юге резню, беспримерную даже для человеческой истории. Это, конечно, является несомненным доказательством милосердия и справедливости.
Где это вы видели про беспримерную резню, а? Мне почему-то больше запомнилось, как "фанатики Илуватара" щадили побеждённых врагов: Горлума - сначала Трандуил, а потом Сэм, Моргота - после того, как он был впервые побеждён. Даже Саруману никто не мстил.
Государства у Толкина, натурально, есть. Прежде всего, это города-государства Севера, наподобие Озерного Города, Дейла и Ортханка. Напомню что северные города-государства воюют силами муниципального ополчения - вспомните сцену встречи Торина в караулке Эсгарота.
Все эти организации являются либо контрактными, либо явно заблудшими.
На Юге же существуют конвенциональные национальные государства. Таковым государством, к тому же очевидно вступившем на путь промышленной революции, является Мордор и, менее очевидным образом, Умбар. Толкину, как его прочим единомышленникам, католическим фашистам, поклонникам Муссолини и полным гавнюкам Честертону и Льюису, капитализм и национальное государство было костью в горле.
Толкиен не был против капитализма. Он был против социализма. Социализм глазами Толкиена - это порядок, установленный Саруманом в Шире, "Осквернённый Шир". А любовь к национальному государству - как раз особенность фашистского мышления. Ein Volk, ein Reich.
Рохан весьма далек от контрактного государства; войско Рохана собирается путем феодального сбора с кочевищ.
Роханский король навязывал свою власть тем, кто не хотел ему присягать? Нет. В чужие земли агрессивно вторгался? Нет. Значит, всё контрактное.
Шире же обычаи явным образом запрещают торговлю землей; Шит прдставляет собой утопию католического социализма: большую грязную лужу посреди которой лежит хавронья, идиотизм деревенской жизни.
ЛОЖЬ! Разве Фродо не продал Торбу Саквилл-Бэггинсам (они же Лякошель-Торбинсы, они же Дерикуль-Сумниксы)? Продал! Починайте книгу повнимательнее, там достаточно упоминаний о сделках с землёй. А даже если бы обычаи такие сделки и запрещали, это бы ещё не было социализмом. При социализме запреты держатся не на обычаях, а на государственном насилии. Из ваших слов про лужу, хавронью и идиотизм следует только то, что деревенская жизнь вам не по вкусу, а цитаты из Маркса - по вкусу. А ведь здесь нечем гордиться.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2002-12-09 09:04 am (UTC)Если бы в Мордоре были арбалеты, панцирная варварская конница роханнцев не имела бы ни единого шанса на полях Пеланора. Впрочем, панцирная варварская конница - абсурд почище неизвестно откуда взявшихся монет.
А про сухопутную торговлю вы сознались, что исказили истину?
Где же я ее исказил? Никакой континентальной торговли в Арде нет. Табаком, например, никто не торгует; в Ортханк табак попал потому что Саруман ограбил Шир.
. По-вашему, если человек из эстетических соображений разрушает на своей земле свою паровую мельницу, он луддит.
Да.
Во-первых, исчезли далеко не все / орки - Т./ . Арагорн уже в Четвёртую Эпоху долго против них воевал.
Это Вы у Перумова прочли?
Ежели место, где стоит Гамбург изначально имеет легитимного собственника, а потом этот собственник дарует горожанам определённые вольности, либо какая-нибудь олигархия выкупает землю, и все договоры соблюдаются, получается натуральная контрактная организация. Я не говорю, что в реальном Гамбурге было так.
В несколько менее реальном Эсгароте тоеж было не так.
Городские вольности эти забирают у феодального сеньора путем предъявления ультимативного аргумента. Того же арбалетного болта в латы навылет.
Не передал, а именно продал. Нелюбимым родственникам. За солидный куш
А не родственникам продать мог? Я думаю что нет.
no subject
Date: 2002-12-09 09:51 am (UTC)Если бы в Мордоре были арбалеты, панцирная варварская конница роханнцев не имела бы ни единого шанса на полях Пеланора.
Понимаете, такие заявления ничего не стоят, если не указана сравнительная численность арбалетчиков и всадников.
А про сухопутную торговлю вы сознались, что исказили истину?
Где же я ее исказил? Никакой континентальной торговли в Арде нет. Табаком, например, никто не торгует; в Ортханк табак попал потому что Саруман ограбил Шир.
Вот цитаты:
1. Кое-кто ворчал, что вот, мол, "одни чужаки руки греют, а местные мастера без дела сидят", но вскоре из Торбы посыпались заказы на разные яства, пития и роскошества - на все, чем торговали в Норгорде и вообще в Хоббитании...
2. Потом несколько недель еды в окрестностях почти никто не покупал, но торговцы были не в убытке: все равно Бильбо начисто опустошил их погреба, запасы и склады - за деньги, конечно...
3. Гномы прорубили Западные Ворота, чтобы беспрепятственно торговать с эльфами, а эльфы насадили дубовую аллею в Родниковой долине, принадлежавшей гномам, чтобы увековечить их тесную дружбу - дуб считался символом Остранны...
4. - Да, беда с этими южанами! - подтвердил Дамрод. - Говорят, в старину Гондор даже торговал с хородскими царьками, хотя дружбы с ними никогда не было...
5. Конечно, начал он не на пустом месте: папаша оставил ему большие земли в Южном уделе, и он, видать, расторговался трубочным зельем, год или два уже втихомолку сбывал на сторону лучшие сорта. А к концу прошлого года - что там зелье! - целые обозы со всякой всячиной в открытую потянулись на юг...
http://lib.ru/TOLKIEN/vlastelin1.txt
Во-первых, исчезли далеко не все / орки - Т./ . Арагорн уже в Четвёртую Эпоху долго против них воевал.
Это Вы у Перумова прочли?
Нет, это у Толкиена, в приложениях. А также в переписке.
В несколько менее реальном Эсгароте тоеж было не так.
Городские вольности эти забирают у феодального сеньора путем предъявления ультимативного аргумента. Того же арбалетного болта в латы навылет.
Если в Эсгароте это было так, значит эсгаротский режим нелегитимен. Но у Толкина об этом ничего нет. Нам-то какая разница? Важно, что Толкиен нигде не оправдывает агрессию.
Не передал, а именно продал. Нелюбимым родственникам. За солидный куш
А не родственникам продать мог? Я думаю что нет.
Ещё цитата: "Глядь - а он уже нахапал выше головы и подряд скупает мельницы, пивоварни, трактиры, фермы и плантации трубочного зелья; откуда только деньжищи берутся? Пескунсову-то мельницу, к слову, он откупил еще прежде, чем вы ему Торбу по дешевке продали".
http://lib.ru/TOLKIEN/vlastelin3.txt
Видим, что торговля недвижимостью эмоционально осуждается, но никаких насильственных препятствий ей никто не чинит.
no subject
Date: 2002-12-09 10:10 pm (UTC)Несмотря на то что для приведенных Вами цитат есть и прямо противоположные толкования, я предлагаю оставить расщепление волосков и сосредоточиться на дейтвительно принципиальных разногласиях.
Моя позиция такова:
1. Тексты Толкина имплицитным образом выражают определенную идеологию
2. Эта идеология подразумевает подчинение личности фантомам вроде Традиции, Веры, Порядка и Авторитета
3. Торговля, капитал, промышленность и технический прогресс Толкиным осуждаются
4. Странно это или нет, но подобного рода иделогия необходимым образом порождает представление о расах, изначально склонных ко Злу.
5. Когда Толкин писал свой объемистый труд, он, не задумываясь, переносил в Арду элементы земной истории. В некоторых случаях противоречия между этими элементами и идеологией настолько ярки что создают основу для альтернативного прочтения.
no subject
Date: 2002-12-10 01:42 am (UTC)1. Да, тексты выражают идеологию.
2. Согласно этой идеологии, личность не может быть счастлива без Традиции, Веры, Порядка и Авторитета, которые Вы считаете фантомами. Насильного навязывания этих ценностей данная идеология не предполагает. С теми, кто не желает названным ценностям следовать, отношения должны строиться, очевидно, в рамках естественного права. С теми, кто не желает соблюдать даже естественного права, возможна только война. А как ещё должен считать религиозный человек?
3. Нет. Толкиен осуждает алчность, суетливость и небрежное отношение к природе. Он не утверждает, будто бы они неотделимы от развития торговли, технологий и экономики.
4. У Толкиена не было представления о расах, изначально склонных ко Злу, и такое представление никак не следует из названной идеологии. Правда, у него был национальный предрассудок против французов, который почти не сказался на творчестве.
5. События земной истории последних десяти тысяч лет Толкиен в свой труд не переносил. Он переносил только некоторый языковой антураж. Основу для альтернативного прочтения толкиеновских текстов создаёт поразительная реалистичность изображённого им мира. Поэтому мы легко можем проецировать на этот мир оценки и взгляды, с которыми живём в этом.
Да откуда вы взяли, что есть такая штука?
Date: 2002-12-10 09:08 am (UTC)А права естественные только одни - права сильного. все остальные - искусственные.
no subject
Date: 2002-12-11 12:54 am (UTC)no subject
Date: 2002-12-11 01:47 am (UTC)Именно!
Date: 2002-12-11 01:52 am (UTC)no subject
Date: 2002-12-11 02:04 am (UTC)Не "выдуманной", а "произошедшей эволюционным путём".
no subject
Date: 2002-12-11 02:06 am (UTC)У инопланетян тоже так, уверен.
no subject
Date: 2002-12-11 09:59 pm (UTC)Попробую с другой стороны зайти. Вы и вправду считаете, что в мироздании существует хоть один объект, чьего создателя Вы в состоянии точно идентифицировать? Вот хотя бы Вас и взять для примера. Кто вас создал (и вследствие этого кому вы с потрохами принадлежите)? Бог? Мама? Папа? Их мама с папой?
Кстати, возникает любопытный вопрос о "матрёшке" - а кому в силу "естественного права" принадлежит объект, созданный к примеру каким-нибудь Вашим творением?
no subject
Date: 2002-12-12 09:34 am (UTC)Однако существует и атеистическая версия естественного права: в соответствии с ней, разумные существа самозарождаются и поэтому принадлежат сами себе.
Далее, создание - не едиственный способ стать законным владельцем чего-либо. Первичное присвоение ничейных благ (homesteading) и получение их в дар (по обмену) от прежнего хозяина ничуть не менее справедливы. Если мы не знаем, кто создал этот объект, но знаем, что пока я не нашёл его, о его существовании не ведало ни одно разумное существо, очевидно, он принадлежит мне.
no subject
Date: 2002-12-11 02:02 am (UTC)Вижу. И что? При чем здесь собственность?
Date: 2002-12-12 06:22 am (UTC)no subject
Date: 2002-12-13 03:46 am (UTC)Re: Да откуда вы взяли, что есть такая штука?
А.З.
Re: Да откуда вы взяли, что есть такая штука?
Date: 2002-12-12 06:21 am (UTC)Право это возможность получившая ПРАВО на осуществление. И это право дается какой либо внешней силой, иначе в нем нету смысла.
Похоже, победа осталась за мной
Date: 2002-12-11 09:06 am (UTC)