Демократия

[conceptualist]

Интереснейшая дискуссия о демократии и продаже голосов у bbb
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=534330

Она навеяла мне такую мысль. Если право голоса можно продать во время конкретной избирательной кампании, почему нельзя заранее продать право голоса на всех выборах, которые произойдут, пока я жив?

А если рассуждать еще последовательнее, то вместо аморфного "права голоса" должна существовать обычная акция.

Акции Российской Федерации, акции Соединенных Штатов Америки... Выдать каждому гражданину, скажем, по 10 акций, и пусть делает с ними, что хочет. Захочет продать - пусть продает. Захочет голосовать - пусть голосует. Всенародные выборы и референдумы - это собрания акционеров, парламент - это совет директоров, правительство - это правление. Если все акции скупит один человек - будет монархия. Если торговли акциями не будет вообще - сохранится демократия с принципом "один человек - один голос". Люди выберут то, что их больше устраивает.

Правда, демократию в современном понимании такое решение сохранить все равно не позволит. Ведь акционер нормальной компании не может получить акцию задаром. Он или покупает ее, или получает в наследство от родителей. Эмиссия новых акций всегда сопровождается увеличеннием активов корпорации, и это единственное объяснение, почему старые акционеры соглашаются на уменьшение своей доли в обществе.

А когда современная демократия дает гражданские права новым избирателям, она взамен ничего не получает. Доля старых избирателей уменьшается, и их влияние падает. Достаточно родиться в какой-нибудь стране или, приехав в нее, прожить несколько лет, чтобы стать совладельцем. Естественно, такая система, особенно если она действует в богатой стране, стимулирует наплыв мигрантов, которые, в конце концов, должны составить большинство населения страны и организовать демократическое перераспределение богатств в свою пользу.

А старые избиратели, предвидя такую перспективу, вряд ли проявят склонность к реинвестированию прибыли в развитие дела. Скорее, они все направят на дивиденды и проедят. Либо проголосуют за то, чтобы бесплатное предоставление акций всем желающим прекратилось. Но это должно означать либо запрет на иммиграцию, либо переход на "принцип крови" в определении гражданства, а также прекращение практики бесплатного предоставления избирательных прав детям граждан страны. Но это уже очень близко к цензовой системе...

Comments

[mi-b.livejournal.com]

"это должно означать либо запрет на иммиграцию, либо переход на "принцип крови" в определении гражданства"

Naoborot, akcii dajut rynochnyj sposob regulirovanija immigracii: naprimer, pravo na postojannoe zhitel'stvo mozhno davat' tol'ko vladel'cam 5 i bolee akcij.

[toshick.livejournal.com]

Тут есть серьезная проблема: дело в том, что любое юридическое лицо, и акционерное общество в том числе, существует в рамках некой юрисдикции.

Исторически акционерные общества вообще наделялись правами как часть государства, впоследствии получали от него хартию, постепенно дело дошло до понимания возможности свободы ассоциаций.

Современная демократия, к сожалению, имеет в своей основе положение о суверенитете народа, и "хорошая" демократия - это демократия, в которой такой суверенитет эффективно ограничен. В приведенной Вами ссылке об этом хорошо говорит Ю.К.

Таким образом, либо права, даваемые "акцией" будут каким-то образом ограничены, либо речь идет о продаже права на осуществление неограниченного насилия над гражданами, что и недопустимо, и неосуществимо реально.

Более безопасным представляется вариант, когда продается/покупается не отдельное право на участие в управлении, а весь комплекс прав/обязанностей гражданина - за деньги, за службу, вместе с недвижимостью ...

[conceptualist.livejournal.com]

Тут есть серьезная проблема: дело в том, что любое юридическое лицо, и акционерное общество в том числе, существует в рамках некой юрисдикции.

Государство - это тоже юридическое лицо. И оно само является для себя юрисдикцией. Когда два суверенных государства ведут между собой переговоры, над ними нет никакой "сверх-юрисдикции".

"Суверенитет государства" над какой-либо территорией можно понимать трояко:

1.Или это просто право собственности на землю, а те, кого в быту называют землевладельцами, суть просто арендаторы или условные держатели;
2.Либо это плод договорных отношений между государством и его подданными, которые доровольно принимают на себя некие обязанности в обмен на услуги, которые им обязуется предоставить государство;
3.Либо это фактическое господство на какой-то территории агрессивных силовых структур, регулярно совершающих в отношении местных жителей и предприятий вымогательство, грабеж и террор.

Как бы то ни было, ясно, что вопрос торговли голосами, выборов руководителей государства и т.п. относится к внутреннему устройству государства, а не к его отношениям с подданными. Демократическая республика может быть тоталитарной, а абсолютная монархия - совершенно либеральной.

Выбор оптимального внутреннего устройства государства - предмет рационального анализа, и здесь вполне уместны сравнения с организационно-правовыми формами коммерческих предприятий. Демократия со всеобщим равным голосованием - это колхоз или кооператив, монархия - индивидуальное или семейное предприятие, товарищество или акционерное общество - нечто вроде аристократической республики. Мне кажется, аргументы против кооперативной формы предприятия широко известны.

[toshick.livejournal.com]

> Государство - это тоже юридическое лицо. И оно само является для себя юрисдикцией. Когда два суверенных государства ведут между собой переговоры, над ними нет никакой "сверх-юрисдикции".

Согласен с Вами, я не выделил этот особый случай. Однако это юридическое лицо пока не АО, так что для всех АО, когда либо существовавших, это утверждение верно ;-). Межгосударственные объединения нам могут только спутать картинку, во всяком случае физические лица не участвуют в них напрямую никогда.

> "Суверенитет государства" над какой-либо территорией можно понимать трояко:

> 2.Либо это плод договорных отношений между государством и его подданными, которые доровольно принимают на себя некие обязанности в обмен на услуги, которые им обязуется предоставить государство;

Обратите внимание - договорные отношения с тем, кто является "сам себе юрисдикцией". Это либо эвфемизм, либо фикция.

> Как бы то ни было, ясно, что вопрос торговли голосами, выборов руководителей государства и т.п. относится к внутреннему устройству государства, а не к его отношениям с подданными. Демократическая республика может быть тоталитарной, а абсолютная монархия - совершенно либеральной.

В чем и дело. Абсолютная монархия становится либеральной тогда, когда некие принципы удерживают монарха от вмешательства, подданных же от тоталитаризма (если они вдруг захотят его) удержит монарх; тоталитарное государство, наоборот, может быть демократично по форме, но эта демократия обязательно ничем не ограничена - как же можно ограничивать любовь народа к великому вождю или стремление к строительству коммунизма ? Об этом я и говорю.

> Выбор оптимального внутреннего устройства государства - предмет рационального анализа, и здесь вполне уместны сравнения с организационно-правовыми формами коммерческих предприятий.

Сравнения - да, конечно.

> Демократия со всеобщим равным голосованием - это колхоз или кооператив, монархия - индивидуальное или семейное предприятие, товарищество или акционерное общество - нечто вроде аристократической республики. Мне кажется, аргументы против кооперативной формы предприятия широко известны.

Все зависит от размера и условий финансирования ...
Идеальная форма предприятия - это единоличное владение, однако необходимость иметь в доле сильного партнера приводит к товариществу.

Демократия - это в первую очередь социальный баланс между желанием людей принимать участие в управлении и их ограниченными возможностями (кстати, как и крупное АО). Хорошо это желание или плод гордыни - совершенно другой вопрос.

Дискуссию -

[(Anonymous)]

в мемориз. Не смотря на все повторы и огрехи.
А.З.

Наконец - то я понял,

[(Anonymous)]

как проиллюстрировать тебе разницу между государством и фирмой :
- когда люди приходят в фирму, у них (и у совладельцев, и у работников) у всех одинаковая и взаимопонятная цель: получать деньги. И, действительно, при таких условиях контрактные отношения и ненасилие - очень эффективный вариант. Итак, поточнее сформулирем предварительные условия :

1. Наличие неконфликтных индивидуальных целей в "О"; ( "Организации", термин, которым ты обобщаешь фирму и государство)

2. Более простая\полная достижимость индив. целей через "О", а не иначе;

3. Адекватные представления индивидов о целях друг друга (т. е. отсутствие качественных ошибок: если А пришел за 900 у.е. в месяц, можно думать, что он хочет 650 у.е. в месяц, но нельзя считать, что он хочет быть солистом в опере).

Если эти условия соблюдены, то сделки и ненасилие будут работать, и флаг Вам в руки, господа либералы ...
И ведь так и было в ранних США, и так и происходит между мигрантами в России (армяне и азеры в Москве или Саратове), и вообще между всеми материально озабочеными людями ...
Но в государстве (СЛАВА БОГУ !!!!!!!!!!) все по-другому:
ЧЕЛОВЕК ЗАБРОШЕН В НЕГО, КАК ЗАБРОШЕН В МИР; он очень часто не знает, чего он вообще хочет, редко когда знает, чего он добивается в государстве, и еще реже правильно понимает, чего хотят от гос-ва другие;
И, СЛАВА БОГУ, у тех людей, у которых есть цели в государстве, они весьма и весьма конфликтны !
Эти два обстоятельства и дают нам еще некий незаслуженый шанс!
Ура! (скозь слезы).
(возможно, продолжение следует - весь в мыслях)
А.З.

ничего ты не проиллюстрировал

[conceptualist.livejournal.com]

когда люди приходят в фирму, у них (и у совладельцев, и у работников) у всех одинаковая и взаимопонятная цель: получать деньги.

А вот и нет. Получение денег никогда не бывает единственной целью, хотя чаще всего оказывается главным. Вообще под "организацией", я имею ввиду не только фирму и государство, но также любое некоммерческое объединение, например, церковь или экологическое движение. В таких организациях договорные ненасильственные отношения зачастую сочетаются с разнообразными нестяжательскими целями.

Бывает и так, что в организацию приходит человек, чьи цели конфликтуют с теми, которые определены уставом или руководителем организации. Тогда хороший менеджер должен либо расколоть и выгнать его, либо сделать так, чтобы этот Штирлиц наступил на горло собственной песне и делал, что от него требуют. Важно не то, какие индивидуальные цели у членов организации, а то: 1)соблюдают ли они контракт, который с этой организацией заключили; 2) наладила ли организация эффективную систему штрафов за нарушение контрактов. И материальная озабоченность здесь ни при чем.

А в государство человек вступает, когда получает общегражданский паспорт. Если этого не делать, то гражданином государства ты не будешь. Большинство людей действительно не знает, зачем получают гражданство своей страны: действует принцип "все пошли, и я пошел". Но что здесь хорошего?

Люди редко понимают, "чего хотят от государства другие", верно. Но эти цели можно понять, если проанализировать, как люди голосуют на выборах. Аналогично, наблюдая за поведением акционера на ежегодном собрании, мы можем догадаться, зачем он покупал акции.

Цели людей, которые чего-то хотят от государства, зачастую конфликтны. Но цели акционеров одной и той же компании тоже могут различаться. Один хочет, чтобы "Сони" распродала все свои активы и поделила выручку между совладельцами. Другой - чтобы "Сони" была поглощена "Мацуситой". Третий - чтобы дивиденды каждый год увеличивались на три процента. Четвертый - чтобы в совете директоров компании не было евреев. Пятый - чтобы годовая прибыль "Сони" составляла 50 млрд. долларов в год. А если блокирующий пакет акций "Сони" приобретет секта "Аум Синрикё", конфликтность целей еще сильнее возрастет.

Дает ли такая конфликтность целей "некий незаслуженный шанс"? Не знаю, во всяком случае, я не хотел бы, чтобы что-то такое случилось в нашей "Радуге".