Да, это не менее важно, чем "датская история"

[conceptualist]

http://predator-2005.livejournal.com/92911.html

Пожалуйста, посмотрите ссылку. Там рассказывается, как преследуют российских журналистов, которые пишут нечто неугодное властям. Дошло уже до того, что если кто-то напишет с маленькой буквы "президент" или "путинский режим", суд трактует это как возбуждение межнациональной вражды.

Я всегда знал, что статья уголовного кодекса, карающая за возбуждение этой самой вражды и "пропаганду превосходства", является отличным инструментом, чтобы затыкать рты критикам. И вот она действительно используется в этом качестве.
Пока 282-я статья не отменена, свобода слова будет в опасности.

Comments

[sergey-m.livejournal.com]

Мне кажется, свобода слова будет в опасности, пока люди не научатся ее отстаивать... Такие законы, как 282 статья, нормально работают в цивилизованных обществах, а если общество диковатое - то статью могут применять во вред. Но вряд ли это повод, чтобы ее отменять. Т.е., мне кажется, нужно признать, что мы - диковатые люди и до этого закона еще полностью не доросли... Но фишка в том, что это непросто многим признать - ведь мы - великий народ! А если отменить - IMHO, может быть много других негативных последствий.

если не секрет

[nine_k]

1) что может служить индикатором "дорастания" до умения применять нормы 282-й статьи?
2) какие негативные последствия вы видите в случае её отмены?

Re: если не секрет

[sergey-m.livejournal.com]

1. Значимая общественная реакция на предвзятое применение закона. Т.е. если люди выходили бы на улицы в таких случаях - в следующий раз так закон не применяли бы.

2. Негативные последствия - анархия, с большой вероятностью сменяющаяся очень жесткой диктатурой. В принципе, те же последствия могут быть при отмене статей за другие проступки.

[nine_k]

1) т.е. вы полагаете, что в обществе должен быть консенсус по вопросу "что такое разжигание национальной розни", и за применение статьи, в него не вписывающееся, суд получал бы демонстрацию под окнами? Может ли при этом применение закона быть *формально* правильным?

2) "анархия" есть "безвластие"; каким образом она последовала бы при отмене статьи за "разжигание национальной розни"?

[sergey-m.livejournal.com]

1. В общем, да - должна быть демонстрация и в значительной мере консенсус. Не совсем понятно - что значит формально правильным - закон часто суррогатен и опирается на много субъективных выводов, прецеденты. Но он работает - и поэтому его применяют...

2. В данной области будет безвластие - т.е. не будет органа власти, разруливающего конфликтные ситуации, связанные с разжиганием вражды.

[nine_k]

1) Под "формально правильным" я понимаю как раз непротиворечие с писаной нормой закона (данной законодателем или прецедентом): "что не запрещено, разрешено".

2) Есть ли специальные органы, "разруливающие" конфликты, связанные с "разжиганием вражды" по половому, возрастному, имущественному, etc, признакам?

[sergey-m.livejournal.com]

1. Если не ошибаюсь, в таких делах используется экспертная оценка, которая часто базируется на прецедентах.

2. Если правильно понял, по каким-то признакам "разруливающие" органы есть (притеснения по половому признаку), по каким-то - нет (по имущественому признаку). Такая ситуация возникает, так как общество до многих вещей не доросло еще (чтоб не было разжигания вражды по имущественному признаку, желателен коммунизм).

[conceptualist.livejournal.com]

Такие статьи и в цивилизованных странах ненормально работают.
Например, в Германии музыкантов сажают в тюрьмы за песни нацистского содержания. И тот, кто вчера был всего лишь эпатирующим публику молодым оболтусом, вдруг превращается в мученика идеи, окруженного героическим ореолом. Раньше он просто косил под нациста, а теперь всё по-настоящему. Что тут хорошего?

[zmeja-sh.livejournal.com]

а по-твоему, когда музыкант со сцены "косит под нациста" - это имеет какие-то иные последствия для общества, нежели когда он действительно нацист? ты считаешь, что тот, кто придёт на этот концерт хорошо фильтрует, где закос, а где нет? или ты считаешь, что подобные закосы не провоцируют толпу на агрессию? вообще, определение "молодой оболтус" - это оправдание "закоса под нацизм"? а если всё-таки последствия случились, это эпатаж или нацизм в действии?

[yba.livejournal.com]

А кто имеет право "фильтровать" за другого? Пришедшие на концерт имеют свою голову на плечах. И как-нибудь могут разобраться сами что к чему. Ежели разберутся неправильно то либо сами граждане либо полиция их поправит.
Кроме того всякие законы против нацизма и прочая вступают в серьезнейшее противоречие с базовыми правами людей

[zmeja-sh.livejournal.com]

на счёт полиции мне понравилось :) не у нас в стране.
Вы знаете, мне безразлично, кто будет разбираться с подонком, сломавшим мне ребро ботинком - полиция или граждане (кстати, ни те, ни другие не воспылали желанием поправить заблуждающихся).

я не спорю о всевозможных изъянах законов, направленных против нацизма. для меня это проблема скорее духовная, нежели юридическая. просто я хочу понять, возможны ли вообще хоть сколько-нибудь приемлимые механизмы защиты граждан от агрессии, стоящей именно на основе...национализма, скажем так?

[yba.livejournal.com]

Я глубоко убежден что защита граждан - в их собственных руках, не скованных ограничениями вроде запретов на владение оружием, пределов необходимой обороны и тому подобное. Если бритоголовый или простой гопник будет твердо знать, что в случае нападения даже на беззащитную хрупкую девушку он может схлопотать пулю в лоб, я уверен, в в подавляющем большинстве случаев он не будет этого даже пытаться проверить. Кроме этого - неотвратимость наказания и полиция, не занимающаяся обиранием алкашей и азербайджанцев, а исключительно своим прямым делом.

[zmeja-sh.livejournal.com]

хрупкая беззащитная девушка никогда не сможет выстрелить в человека (это я про себя). я обречена на насилие в данном случае?
как показывает история человечества, к сожалению, неотвратимость и даже жестокость наказания никогда не снижала человеческой тяги к насилию. увы.

[nine_k]

1) разве безразлично? Полиция -- наёмные служащие; граждане -- это все вокруг, в том числе и *вы*.

2) является ли пение песен агрессией? Это даже не угроза (по кр. мере вряд ли суд с приличной вероятностью присяжных сочтёт какую-либо песню конкретной угрозой, на которую можно реагировать насильственной самозащитой). А от агрессии защита должна быть *независимо* от национального признака -- потому его так и трудно прицепить сюда, что он ортогонален вопросу насилия.

[zmeja-sh.livejournal.com]

мне безразлично, кто мог бы мне тогда оказать помощь. её не оказал никто.
кстати, за то, что я заступалась за избиваемого, я тоже получала по морде. это к вопросу о моём гражданстве.
я не могу понять, воможно ли предотвращать такие моменты, или же будем наказывать преступника потом, когда его клиент уже в больнице (в лучшем случае)

[conceptualist.livejournal.com]

Да, если косит, то последствия другие. Он перебесится, ему это надоест и займется чем-то путным. Кто ходит на такие концерты, на 90% делает это, чтобы выпендриться и как-то заявить о своей крутизне и значительности. С этой же целью подростки курят, ругаются матом и т.д. Со временем они осознают, что само по себе нарушение норм не даст им счастья и уверенности в себе.

Толпу на агрессию это, конечно, провоцирует, но, например, футбольные матчи Спартак-ЦСКА провоцируют её на агрессию ничуть не меньше. Что ж теперь, футбол запретить? Я считаю, что наказывать надо не за слова, а за конкретные насильственные действия. Ударил - будешь отвечать, а если ограничился словами - Бог тебе судья. Пока не совершено насилие, нет никакого преступления, а есть только дурная привычка, возникшая на почве неустойчивой юной психики. Возможно, такого оболтуса стоит жёстко одернуть, но пока он действует словами, отвечать надо тоже словами, а не сажать в тюрьму.

[zmeja-sh.livejournal.com]

может, ты и прав. только у слов могут быть конкретные и прямые последствия. выразившиеся именно в прямом насилии. тебе не кажется, что когда один дурак спел (сказал, написал), другой услышал (прочитал) и пошёл разнёс синагогу, виноваты оба?

[nine_k]

Так любого можно притянуть к ответственности за высказывание: достаочно некоторому дураку объяснить, что он сделал выводы из сказанного, которые и повели его бить витрины и морды.

[yba.livejournal.com]

Вот именно. Вспоминаем карикатуры и протесты против них, картинки и реальные действия.

[sergey-m.livejournal.com]

Так а зачем петь песни нацистского содержания? Мне кажется, большинство в Германии понимает, что если не сажать за такие песни - завтра к власти может прийти Гитлер, будут миллионы жертв. Любой закон, по идее - суррогат, возможны судебные ошибки и т.п. - т.е. может, вору-малолетке в каком-то случае достаточно подзатыльника для перевоспитания, а его вместо этого отправляют в колонию, откуда он может выйти настоящим уркой. Но статья за воровство ведь все равно нужна?

[yba.livejournal.com]

Гораздо вероятнее новый Гитлер придет к власти, если сажать за такие песни. Нормальная полиция и право на свободное владение и ношение оружие для граждан гораздо вернее дурацких законов

[sergey-m.livejournal.com]

Дело в том, что Гитлер демократическим путем к власти пришел, да и полиция вполне нормальная была. И если бы у каждого был пистолет - вряд ли это оказало бы существенное влияние на те выборы...

[yba.livejournal.com]

Насчет нормальной полиции я бы поспорил - СА существовала почти с самого начала организации НСДАП, СС тоже года с 26-27. Но главное не в этом - выборы Гитлера были обусловлены, ИМХО, политикой Англии и Франции, полностью разорившими Германию, ну и СССР, говорят, приложил руку - ведь у Гитлера абсолютного большинства голосов никогда не было. Но самое главное - в приходе Гитлера к власти полностью отразилась внутренняя несвободность огромной части германского населения, как следствие традиционной сильной государственности Германии. Та же проблема и в России, но раба из себя нужно выдавливать, по капле.

[nine_k]

Imho, наоборот. Пока поющие такие песни будут "героями, которым власти затыкают рот", опасность выше: молодым всегда хочется выпендриться и побыть героем. "Раз сажают, значит, боятся; боятся -- значит, уважают". Если же распевающий "Хорста Весселя" будет восприниматься как шут гороховый, желающих *всерьёз* распевать его будет меньше.

[sergey-m.livejournal.com]

Так героями они будут в глазах участников некоторых маргинальных группировок, а не значительной части общества. Если же разрешить пропаганду расовой нетерпимости - тогда они могут стать героями для многих людей.
А для того, чтобы распевающий такие гимны казался шутом - нужен достаточно высокий уровень сознания общества, которого не всегда просто достичь.