заметки

а по-твоему, когда музыкант со сцены "косит под нациста" - это имеет какие-то иные последствия для общества, нежели когда он действительно нацист? ты считаешь, что тот, кто придёт на этот концерт хорошо фильтрует, где закос, а где нет? или ты считаешь, что подобные закосы не провоцируют толпу на агрессию? вообще, определение "молодой оболтус" - это оправдание "закоса под нацизм"? а если всё-таки последствия случились, это эпатаж или нацизм в действии?

From:

А кто имеет право "фильтровать" за другого? Пришедшие на концерт имеют свою голову на плечах. И как-нибудь могут разобраться сами что к чему. Ежели разберутся неправильно то либо сами граждане либо полиция их поправит.
Кроме того всякие законы против нацизма и прочая вступают в серьезнейшее противоречие с базовыми правами людей

From:

на счёт полиции мне понравилось :) не у нас в стране.
Вы знаете, мне безразлично, кто будет разбираться с подонком, сломавшим мне ребро ботинком - полиция или граждане (кстати, ни те, ни другие не воспылали желанием поправить заблуждающихся).

я не спорю о всевозможных изъянах законов, направленных против нацизма. для меня это проблема скорее духовная, нежели юридическая. просто я хочу понять, возможны ли вообще хоть сколько-нибудь приемлимые механизмы защиты граждан от агрессии, стоящей именно на основе...национализма, скажем так?

From:

Я глубоко убежден что защита граждан - в их собственных руках, не скованных ограничениями вроде запретов на владение оружием, пределов необходимой обороны и тому подобное. Если бритоголовый или простой гопник будет твердо знать, что в случае нападения даже на беззащитную хрупкую девушку он может схлопотать пулю в лоб, я уверен, в в подавляющем большинстве случаев он не будет этого даже пытаться проверить. Кроме этого - неотвратимость наказания и полиция, не занимающаяся обиранием алкашей и азербайджанцев, а исключительно своим прямым делом.

From:

хрупкая беззащитная девушка никогда не сможет выстрелить в человека (это я про себя). я обречена на насилие в данном случае?
как показывает история человечества, к сожалению, неотвратимость и даже жестокость наказания никогда не снижала человеческой тяги к насилию. увы.

From:

Вот именно, что нет. Я думаю, достаточно буквально 3-5% вооруженного населения, способных выстрелить в бандита - это уже остановит основной вал уличной преступности, ведь в большинстве своем бандиты - невообразимые трусы.

From:

согласна на счёт трусов. если он, конечно, не под дозой.
и всё-таки, Вы оптимист :)

From:

nine_k

1) разве безразлично? Полиция -- наёмные служащие; граждане -- это все вокруг, в том числе и *вы*.

2) является ли пение песен агрессией? Это даже не угроза (по кр. мере вряд ли суд с приличной вероятностью присяжных сочтёт какую-либо песню конкретной угрозой, на которую можно реагировать насильственной самозащитой). А от агрессии защита должна быть *независимо* от национального признака -- потому его так и трудно прицепить сюда, что он ортогонален вопросу насилия.

From:

мне безразлично, кто мог бы мне тогда оказать помощь. её не оказал никто.
кстати, за то, что я заступалась за избиваемого, я тоже получала по морде. это к вопросу о моём гражданстве.
я не могу понять, воможно ли предотвращать такие моменты, или же будем наказывать преступника потом, когда его клиент уже в больнице (в лучшем случае)

From:

nine_k

1) я рад, что вы не считаете себя в стороне, и не имел в виду в этом усомниться.
2) как наказать преступника или предотвратить преступление, когда оно ещё не совершено? Один из вариантов -- реакция на угрозу. Вы полагаете hate speech как раз такогороджа угрозой, на которую надо реагировать быстро и заранее. Верно ли я вас понял?

From:

я была свидетелем, когда произнесённое слово влекло за собой проявление агрессии со стороны слышавших его других людей. связь была более чем очевидна. срабатывала схема идеолог-исполнители. эта схема нормальна во взаимодействии поэта (музыканта) и потребителя его творчества, скажем так (раз уж мы заговорили о концертах). в тех случаях, когда вербальная акция становится причиной физического насилия, ответственность за неё должна приравниваться к ответственности за насилие. я имею в виду только это.

From:

nine_k

ОК. Заметим: речь об уже совершившемся насилии, прослеживаемом по цепочке к "вдохновителю", а не о потенциальном от "вдохновителя", последствий от действий которого не наступило и не известно, наступит ли.

From:

нда... проблемка... я же говорю, это вопрос, скорее, духовный, нежели юридический.

From:

conceptualist.livejournal.com

Да, если косит, то последствия другие. Он перебесится, ему это надоест и займется чем-то путным. Кто ходит на такие концерты, на 90% делает это, чтобы выпендриться и как-то заявить о своей крутизне и значительности. С этой же целью подростки курят, ругаются матом и т.д. Со временем они осознают, что само по себе нарушение норм не даст им счастья и уверенности в себе.

Толпу на агрессию это, конечно, провоцирует, но, например, футбольные матчи Спартак-ЦСКА провоцируют её на агрессию ничуть не меньше. Что ж теперь, футбол запретить? Я считаю, что наказывать надо не за слова, а за конкретные насильственные действия. Ударил - будешь отвечать, а если ограничился словами - Бог тебе судья. Пока не совершено насилие, нет никакого преступления, а есть только дурная привычка, возникшая на почве неустойчивой юной психики. Возможно, такого оболтуса стоит жёстко одернуть, но пока он действует словами, отвечать надо тоже словами, а не сажать в тюрьму.

From:

может, ты и прав. только у слов могут быть конкретные и прямые последствия. выразившиеся именно в прямом насилии. тебе не кажется, что когда один дурак спел (сказал, написал), другой услышал (прочитал) и пошёл разнёс синагогу, виноваты оба?

From:

nine_k

Так любого можно притянуть к ответственности за высказывание: достаочно некоторому дураку объяснить, что он сделал выводы из сказанного, которые и повели его бить витрины и морды.

From:

Вот именно. Вспоминаем карикатуры и протесты против них, картинки и реальные действия.

From:

Так а зачем петь песни нацистского содержания? Мне кажется, большинство в Германии понимает, что если не сажать за такие песни - завтра к власти может прийти Гитлер, будут миллионы жертв. Любой закон, по идее - суррогат, возможны судебные ошибки и т.п. - т.е. может, вору-малолетке в каком-то случае достаточно подзатыльника для перевоспитания, а его вместо этого отправляют в колонию, откуда он может выйти настоящим уркой. Но статья за воровство ведь все равно нужна?

From:

Гораздо вероятнее новый Гитлер придет к власти, если сажать за такие песни. Нормальная полиция и право на свободное владение и ношение оружие для граждан гораздо вернее дурацких законов

From:

Дело в том, что Гитлер демократическим путем к власти пришел, да и полиция вполне нормальная была. И если бы у каждого был пистолет - вряд ли это оказало бы существенное влияние на те выборы...

From:

Насчет нормальной полиции я бы поспорил - СА существовала почти с самого начала организации НСДАП, СС тоже года с 26-27. Но главное не в этом - выборы Гитлера были обусловлены, ИМХО, политикой Англии и Франции, полностью разорившими Германию, ну и СССР, говорят, приложил руку - ведь у Гитлера абсолютного большинства голосов никогда не было. Но самое главное - в приходе Гитлера к власти полностью отразилась внутренняя несвободность огромной части германского населения, как следствие традиционной сильной государственности Германии. Та же проблема и в России, но раба из себя нужно выдавливать, по капле.

From:

Возможно, ошибся по поводу нормальной полиции - неточно знаю. В общем, согласен, было много факторов и внутренних и внешних. Но их реально пока непросто устранить - поэтому приходится бороться путем запретов.

From:

nine_k

Imho, наоборот. Пока поющие такие песни будут "героями, которым власти затыкают рот", опасность выше: молодым всегда хочется выпендриться и побыть героем. "Раз сажают, значит, боятся; боятся -- значит, уважают". Если же распевающий "Хорста Весселя" будет восприниматься как шут гороховый, желающих *всерьёз* распевать его будет меньше.

From: