И этот человек считался либералом!

[conceptualist]

http://www.krotov.org/berdyaev/1916/polemik3.html#3
Исторические задачи и пути народов и государств не могут быть рассматриваемы с точки зрения хотя бы и самых возвышенных начал индивидуального поведения. Признавать это — не значит впадать в аморализм, а лишь утверждать, что в лице народов и государств мы имеем перед собой исторических субъектов, не соизмеримых с индивидуальными субъектами. Я убежден, что поскольку тут может быть речь о суде, действия этих сверхиндивидуальных субъектов подлежат непосредственно суду религиозного сознания.

Через эту стихию эроса, любви к своему народу и государству, с нами говорит не животная страсть, — до нас доходит высший голос, приказывающий нам безропотно приносить величайшие жертвы, бессмысленные и нетерпимые с точки зрения индивидуального разума.

Совершенно ясно, что если исторические судьбы и пути народов подлежат вообще какой-либо оценке, то критерием этой оценки не может служить формула какого-либо нравственного закона. Что можно сказать, например, о Петре Великом, подходя к нему с аршином категорического императива? С этой точки зрения процесс создания всякого великого государства есть цепь предосудительных происшествий и даже преступлений. Исторические судьбы народов и государств несоизмеримы с индивидуальной моралью.

Пётр Струве, 1916 г.


Вот такие люди олицетворяли либерализм в Российской Империи времён её упадка.

Уже 45 лет, как вышла книга Менгера, уже 30 лет, как завершился «методенштрайт», а Струве так и не принял методологический индивидуализм. Понятие о коллективных исторических субъектах у него такое же, как у… мнэ… как бы сказать помягче… как у гегельянцев.

Естественно, от данной философской установки легко перейти к практической апологии государственных злодейств. Категорический императив – отстой, Пётр Великий рулит. Если так, тогда не надо жаловаться, что Ленин и Сталин тоже рулят.

Comments

[leonid-b.livejournal.com]

Любопытная это мысль - сцдить настоящих людей по отношению к выдуманной системе доктрин... Где-то я это уже... Когда-то я это уже... У кого-то я это уже...

В общем, меня в эту сторону уже... :)

[kuznetsov.livejournal.com]

Ошибаешься, сэр. Conceptualist судит выдуманную систему доктрин (Струве) по отношению к работающей системе доктрин.

А то, что Струве исповедывал не что иное, как выдуманную систему доктрин, видно и из его писаний, и из работ историков, изучавших его деятельность.

Ну, а потом, ты же не станешь отрицать, что "настоящий человек" и его единомышленники просрали Россию. А их наследники и сейчас ничего не могут ни придумать, ни сделать. Это и есть свидетельство того, что доктрины Струве - чисто выдуманные (хуже того - содранные с западных недоумков) и не имеющие никакого отношения к российской действительности.

[leonid-b.livejournal.com]

Ну, видишь ли, Россию просирали все, кто за нее брались. Так что вряд ли факт просирания России может служить доказательством неверности той или иной системы взглядов.

[kuznetsov.livejournal.com]

А я и не говорю про "неверность". Я - про оторванность от жизни.

[leonid-b.livejournal.com]

Кроме того, Струве просто хорошо знал историю, особенно историю родной страны.

[leonid-b.livejournal.com]

Оч-чень советую найти Бибихина, "Узнай себя". Там по этому поводу высказывается один из умнейших и глубочайших людей современности.

[kostaki.livejournal.com]

--- 45 лет, как вышла книга Менгера, уже 30 лет, как завершился «методенштрайт»

Через тридцать лет после выхода, а тем более через сорок пять, книга или теория как раз выходит из моды и сдается в архив.
Who wants yesterday's papers?
Nobody in the world.

[nine_k]

Да, все сдают закон Ома в архив, как только является Максвелл -- и тут же о нём забывают? :))

Это допустимо для автора бульварной хроники, но не для мыслителя.

[kostaki.livejournal.com]

в либеральных теориях нет закона Ома

[kuznetsov.livejournal.com]

Ну, в те времена в России "либералами" называли социалистов и радикалов. Никакого классического либерализма в России не было.

[conceptualist.livejournal.com]

Ну а кем были Шторх, Николай Тургенев, Бутовский? Или, скажем, Грановский с Чичериным?

[kuznetsov.livejournal.com]

Я не обо всех осведомлен. Но те, о которых осведомлен - скорее радикалы.

да уж, холист, каких мало

[a-bugaev.livejournal.com]

ГОЛОВИН Ярослав Борисович
Философские и социальные воззрения П.Б.Струве

Приверженность Струве метафизическому плюрализму, и если шире, приоритету многообразия перед единством, проявилась в его методологическом приёме, применяемом им в общественных науках – "обезвреживании универсалистских конструкций". Отталкиваясь от известной из средневековой схоластики дихотомии "реализм-номинализм", выражающей соотношение общего и частного, Струве вводит пару соответствующих понятий "универсализм-сингуляризм", которые у него отражают ту же проблему в социологии и политэкономии. Своей задачей он видит ограничение универсализма. Универсалистские конструкции в общественных науках, такие как "класс", "народ" и т.д., возникают из склонности некритического мышления приписывать субстанциальную реальность общим понятиям. Никакая наука не может обойтись без общих понятий, и Струве не призывал, разумеется, оперировать только фактами и данными наблюдений. Его принцип состоял в том, чтобы, прежде чем пользоваться общими понятиями, необходимо выявить их происхождение, значение и подвергнуть эмпирической обработке.
........
И всё же не экономические идеи являются определяющими для учения Струве о либерализме. Он считает необходимым рассматривать философскую основу либерализма в идее абсолютной ценности человеческой личности. Признание за личностью абсолютной ценности приводит к идее неотъемлемых прав ее, которые должны защищать личность от посягательств любых коллективных общностей. Струве неоднократно подчёркивал, что такое понимание либерализма имеет корни не в идеях английских и французских просветителей о естественном праве, а в теориях радикальных протестантов о прямом предстоянии личности перед Богом.

Уже из этих цитат можно усмотреть, что ситуация несколько сложнее, чем представляется из приведенной Вами цитаты. Видимо, нужно более детально разбираться в позиции самого Струве. Кстати, "Patriotica" еще продается в книжных магазинах.

ЗЫ. Я как раз сейчас читаю книгу Франка "Духовные основы общества". Мне так кажется, что Вам было бы любопытно познакомиться с концепцией Франка, тем более что его взгляды близки к взглядам Струве.

Re: да уж, холист, каких мало

[golovin1970.livejournal.com]

Да, по одной цитате из полемической работы обвинять Струве в холизме, коллективизме и т.д. не стоит. На ту цитату из полемики о национализме можно привести 10 противоположного содержания. Но, конечно, из песни слова не выкинешь, был Струве захвачен патриотическими чувствами во время войны и это выливалось в такие статьи.

Категорический императив - не отстой.

[sovok.livejournal.com]

Потому что он абсолютно антилиберален. Не делай другим того, что не хочешь, чтобы они делали тебе. Это есть не что иное как беззастенчивое тоталитарное навязывание остальным своих собственных нравственных представлений. Мало ли чего я не хочу - какое дело другим людям до этого?

А Петр I - либерал. То, что он антилиберально уничтожал антилибералов - что делать? Он же практический либерал, а не кабинетный. Не со сферическими конями в вакууме работал, с реальными вонючими мужиками. Были издержки. Но общее количество либерализма в России при этом росло -т.е. критерий bbb соблюден.

Re: Категорический императив - не отстой.

[conceptualist.livejournal.com]

Каким определением либерализма Вы пользуетесь, делая столь странные заявления про Петра и категорический императив?

Re: Категорический императив - не отстой.

[sovok.livejournal.com]

Самое конструктивное определение здесь либерализма на мой взгляд - идеология, преследующая формальную независимость идивидуумов друг от друга и отсутствие регулирования жизни общества как самоцель.

Цель на мой взгяд - очень странная, неинтересная гносеологически, противоречивая логически и вредная экономически.

Скажем, если Вольтер, который хотел умереть за чьё-то право высказать непотребство - либерал, то Кант со своим императивом здесь уже никак либералом быть не может, поскольку явно очень нехорошо требовать от других, чтобы они отдавали жизнь за такую ерунду. Все должны поступать правильно, а не как-нибудь так, чтобы друг другу как можно меньше мешать.

Ну а Пётр перестраивал Россию по западному, более либеральному образцу. Даже сына своего убил не как варвар Иван Грозный, а провёл цивилизованную резолюцию через Сенат. Даже ходатайствовал о снисхождении к царевичу. Но сенаторы устояли перед давлением "тирана". А он, якобы самодержец, их не наказал жа чрезмерную жестокость. Либерал, что и говорить. :)

Re: Категорический императив - не отстой.

[vyastik.livejournal.com]

> Не делай другим того, что не хочешь, чтобы они делали тебе.

Это как раз и есть либерализм. То есть НЕнавязывание.

А кстати

[a-bugaev.livejournal.com]

как описывается с позиции методологического индивидуализма жертвенное поведение? Например, поведение солдата, идущего в смертельную атаку? Неужто тоже - через избавление от напряжения?

[conceptualist.livejournal.com]

Естественно! Об этом у Мизеса в "Человеческой деятельности" написано чёрным по белому.

[a-bugaev.livejournal.com]

Ну, если у Мизеса написано, то я умолкаю...

Re: А кстати

[kuznetsov.livejournal.com]

Можно дать Вам маленький совет? Не обидитесь?

Re: А кстати

[a-bugaev.livejournal.com]

почему же я должен обижаться на совет?

Re: А кстати

[lxe]

У православных аскетических писателей оно написано именно так.
Иоанна Кронштадтского перечитайте.

Re: А кстати

[a-bugaev.livejournal.com]

правильно ли будет утверждать, что о. Иоанн Кронштадтский придерживался принципа методологического индивидуализма?