Ещё одна цитата про собственность

[conceptualist]

Советская конституция 1936 года создала самое лучшее в мире законодательство о собственности.

Николай Бердяев. "Русская идея".

Comments

[kuznetsov.livejournal.com]

Конечно, можно называть кого угодно кем угодно.

Но дело в том, что против "христиан, оправдывавших инквизицию", как и против "христиан, оправдывавших социализм" может быть применен критерий, отсылающий к основным постулатам декларируемой ими веры. "Ты христианин? Признаешь авторитет Писания? Тогда ты не можешь быть социалистом, потому что в Писании сказано ...".

А вот основания гуманистической веры не дают такой возможности. Что ты противопоставил гуманисту, который отверг твой критерий различения как необоснованный? Ты сказал: "Как и нет никаких оснований отбирать у одного и отдавать другому." То есть, ты не обосновал свой догмат. Ты просто еще раз подтвердил равноценность твоего догмата и догмата гуманиста-социалиста. То есть: Если, как гуманист, утверждаешь высшую ценность человека и при этом равноценность всех людей, то у тебя нет никаких аргументов против гуманиста-социалиста. Поэтому в конечном счете спор между вами решит сила - и нам очень хорошо известно, на чьей стороне обычно оказывается сила.

[g-l.livejournal.com]

Неверно. Если А гуманист и признает "равноценность" людей, и на этом основании говорит, что надо отнять у Б и отдать В, то я говорю, что это не гуманистическая позиция, потому что он себя (А) поставил в неравноценное с Б и В положение, он себя поставил ВЫШЕ других людей, что противоречит гуманизму (или "обожествил", что противоречит религиозному сознанию). Что же каается "гуманистической Библии", то нельзя исключать, что такой текст еще появится и через пару тысяч лет на него можно будет ссылаться в таком же стиле, как на Библию сейчас. Разницу между "существует уже 2000 лет" и "может появиться" я, конечно, признаю и понимаю. Но ведь и инквизицию оправдывали ссылками на священое писание, только другими. Поэтому вопрос восприятия и трактовки мне кажется даже более важным, чем наличие текста. Я лично, могу сказать, что "Библия гуманизма" - это 10 заповедей. Что именно такой гуманизм я называю "истинным". Но что "истинность" лежит в СМЫСЛЕ заповедей, а не в их сакральном характере. Только этим, по-моему, гуманизм (истинный) и отличается от христианства (истинного). Ведь и верующий человек не станет утверждать, что СМЫСЛ заповедей вообще не важен. Просто для христианина вопрос происхождения этих норм не менее (а может и более) важен. А для гуманиста важен только смысл, а не происхождение. В конце концов, даже если эти нормы имеют божественное происхождение, они записывались, передавались из поколения в поколение и интерпретировались людьми, которые, как известно, могут ошибаться, грешны и пр. Так что аппеляция к божественному происхождеиню не снимает вопроса о восприятии СМЫСЛА этих норм людьми. Наконец, "единение" с истинными гуманистами и стремление найти что-то общее, на мой взгляд, гораздо более в духе христианства, чем "размежевание" :)

[kuznetsov.livejournal.com]

Я лично, могу сказать, что "Библия гуманизма" - это 10 заповедей. Что именно такой гуманизм я называю "истинным". Но что "истинность" лежит в СМЫСЛЕ заповедей, а не в их сакральном характере. Только этим, по-моему, гуманизм (истинный) и отличается от христианства (истинного).

В точку!

Мое возражение гуманистам, признающим 10 заповедей, как раз в том и заключается, что отказываясь от сакральности нормы, эти гуманисты тем самым делают "свои" нормы ничем не отличимыми от других гуманистических (а также негуманистических) норм, исповедуемых людьми.

Иными словами: если этика Гены Лебедева не имеет сакрального (божественного) происхождения, то нет никаких оснований считать ее лучшей, или более предпочтительной, чем этика Адольфа Гитлера. Потому что и тот, и другой - люди, а не боги.

Именно поэтому апелляции к содержанию недостаточно<\i> для обоснования этики (кроме, естественно, абсолютно релятивистской "этики").

И именно поэтому я, ранее разделявший твой подход, с некоторых пор изменил свою позицию: я понял, что вопрос о происхождении имеет значение, причем не только теоретическое, но и чисто практическое значение. Собственно, гуманистический характер этики и послужил причиной поражения европейских либералов XIX в. Просто люди так устроены, что вопрос о происхождении норм имеет для них значение. И если ты утверждаешь некую систему норм, но говоришь: "Давайте исходить из содержания, хотя это просто я придумал", - люди просто не будут принимать тебя всерьез. А вот те политические течения, которые провозглашают "высший" (т.е. божественный) источник норм - коммунизм, нацизм, социализма, а теперь еще радикальная демократия - вполне смогли привлечь на свои стороны массы и задавить либералов.

Теперь, с учетом сказанного, еще один "технический" комментарий.

Если А гуманист и признает "равноценность" людей, и на этом основании говорит, что надо отнять у Б и отдать В, то я говорю, что это не гуманистическая позиция, потому что он себя (А) поставил в неравноценное с Б и В положение, он себя поставил ВЫШЕ других людей...

Это ты о другом говоришь. Ты, конечно, можешь сказать, что А поставил себя "выше", когда осуществлял эти действия. Но я говорил не о действиях, а о нормах. Если А утверждает, что он имеет право ради помощи бедным (или ради блага человечества) отнять у B и отдать C, а Гена Лебедев утверждает, что тот этого права не имеет, то нет никаких оснований утверждать, что этика А хуже или менее примелема, чем этика Гены. Потому что оба они - люди, а не боги.

А что касается содержания норм, то будь уверен - А приведет массу аргументов в пользу своих действий. И ты никогда не докажешь, что эти действия противоречат гуманизму.

[g-l.livejournal.com]

Надо ли это понимать так, что если я говорю, что я - Бог, или что у меня было Божественное откровение, поэтому мои нормы - единственно верные, то такая аргументация тебе кажется более сильной (или более правильной, или чем там религиозное обоснование лучше содержательного), чем аппеляция к смыслу норм? Что в отличие от "гуманизма", когда каждый человек считает, как хочет, в этом случае люди не будут ни считать по-другому, ни говорить, что есть другие откровения, ни что я все неправильно понял? Если мы говорим о смысле и значимости норм для себя, то для меня "истинно гуманистические" нормы являются абсолютными, а не произвольными. Есть ли в том Божественный замысел или нет - вопрос следующего уровня. У меня с самим собой нет никаких противоречий по этому вопросу. Если кто-то считает для себя возможным грабеж и убийство, то я не собираюсь спорить с ним об этических основаниях гуманизма - для меня этот человек будет грабителем и убийцей. Но если мы говорим о спорах с такими другими людьми, с которыми мы готовы спорить, и о попытках их в чем-то убедить, то мне не кажется, что твоя позиция чем-то сильнее или лучше моей. Ведь ты можешь разговаривать только с людьми, уже признающими (а) сакральный характер норм и (б) только в той форме в которой они уже записаны какими-то ЛЮДЬМИ. А если записыватели имели в виду какой-то контекст, который мы уже потеряли? А если они не вполне точно и глубоко сформулировали откровение, которое наполнено бесконечным смыслом? Даже если я признаю божественное происхождение не только норм, но и человека и человеческого общества, должен ли я, в меру моих скромных сил, пытаться постичь хоть чуть-чуть суть божественного замысла? И почему ты не допускаешь, что этот божественный замысел (каким бы он ни был) был вполне логичным, что следование нормам с неизбежностью улучшает жизнь людей и наоборот? И что способность логически рассуждать также была дана человеку не случайно, а для чего-то? И почему мы должны полностью отказаться от использования этой, дарованной нам возможности? Заметь, что я НЕ ГОВОРЮ, что нормы морали имеют какое-то другое, не божественное происхождение. Я говорю лишь, что они абсолютно необходимы для выживания человеческого общества. А причины такого положения вещей выходят за рамки моего скудного разума. Возможно, это все - от Бога. Возможно, (извини, если это как-то тебя задевает) это "присуще природе человека" (которая, с свою очередь, возможно, от Бога). Возможно, так "запрограммировали" создатели Вселенной, если использовать модели виртуальной реальности. Я слаб и не всеведущ. Но я, как мне кажется, понял, как содержание норм сказывается на общественном сотрудничестве. Только этим и исчерпывается мое знание. Я не знаю, каково происхождение человеческого общества и этических норм. Я не верю, что сознание является следствием материального мира, что мои мысли и воля определяются движением элементарных частиц. Поэтому я ничего не утверждаю про происхождение сознания, этических норм и человека, как разумного существа. Я не отрицаю твоих высказываний о происхождении норм. Но мне кажется странным отрицание тобою абсолютного смысла самих этих норм. Не думаю, что Бог мог предоставить нам нормы, от соблюдения или несоблюдения которых ничего не меняется. Это просто было бы произволом, было бы недостойно Его. Другое дело, что Он мог предоставить их людям еще до того, как люди осознают всю глубину и благотворность соблюдения этих норм.

[kuznetsov.livejournal.com]

Надо ли это понимать так, что если я говорю, что я - Бог, или что у меня было Божественное откровение, поэтому мои нормы - единственно верные, то такая аргументация тебе кажется более сильной (или более правильной, или чем там религиозное обоснование лучше содержательного), чем аппеляция к смыслу норм?

Нет, такая аргументация не кажется мне более сильной. Бог существет один, и у него одно откровение - Св.Писание. Апелляция к смыслу норм, в случае если этит нормы расходятся с Писанием, всегда является ошибочной. Дело в том, что "смысл норм" всегда определяется в соответствии с некоторым стандартом, принимаемым на веру. Если вера человека (т.е. его стандарты) противоречат нормам писания, значит он неправильно определяет смысл. Если же соответствуют - то правильно. При этом он сам, конечно, может не осознавать "правильность" своих стандартов - но об этом в другом месте.

Если мы говорим о смысле и значимости норм для себя, то для меня "истинно гуманистические" нормы являются абсолютными, а не произвольными.

А для другого человека они являются произвольными, в то время как его нормы (например, считающие правильным перераспределять богатство от богатых к бедным) являются абсолютными. И, не прибегая к "внешнему" абсолютному стандарту, никто (в том числе вы) не может определить, какие из них "на самом деле" абсолютны, а какие - нет.

Если кто-то считает для себя возможным грабеж и убийство, то я не собираюсь спорить с ним об этических основаниях гуманизма - для меня этот человек будет грабителем и убийцей.

Проблема в том, что, например, "грабежом" вы называете разные вещи. Например, он не считает грабежом перераспределение богатства в пользу бедных. И, не прибегая к внешнему стандарту... (см. выше).

Но если мы говорим о спорах с такими другими людьми, с которыми мы готовы спорить, и о попытках их в чем-то убедить, то мне не кажется, что твоя позиция чем-то сильнее или лучше моей.

Это тебе так кажется, потому что ты не признаешь участия Третьей стороны в споре, и не признаешь способность этой стороны влиять на мнения участников. То есть, это твое суждение основано на некоей "онтологии" (взгляде не то, как устроен мир), причем эту онтологию ты принимаешь на веру.

(То есть, ты все равно апеллируешь к некоему богу, хотя так это не называешь.)

(Продолжение следует).

[g-l.livejournal.com]

Я вообще перестал тебя понимать. Допустим, я считаю, что 2х2=4, а другой человек считает, что 2х2=15. Надо ли тебя понимать так, что поскольку мы считаем по-разному, то без аппеляции к Богу и Св.Писанию мы никогда не сможем ни в чем убедить друг друга, а, значит, и никакого смысла, кроме "верного понимания" сакрального текста ни в чем вообще нет и быть не может? А потом, выбор именно этих текстов Св.Писания в качестве "правильных" и отвержение других - "неправильных" текстов - ведь тоже осуществляли люди (Синод), а не Бог. Что если текст, считающийся сегодня "каноническим", - это всего лишь искушение и испытание?

[kuznetsov.livejournal.com]

А потом, выбор именно этих текстов Св.Писания в качестве "правильных" и отвержение других - "неправильных" текстов - ведь тоже осуществляли люди (Синод), а не Бог.

Гена, ну не надо рассуждать о том, чего не знаешь. Какой Синод? Откуда ты это взял?

А кроме того, этот твой аргумент свидетельствует о том, что ты придерживаешься полилогизма. Чтобы избавиться от этого заблуждения перечитай на досуге соответствующую главу "Человеческой деятельности" Мизеса.

Допустим, я считаю, что 2х2=4, а другой человек считает, что 2х2=15. Надо ли тебя понимать так, что поскольку мы считаем по-разному, то без аппеляции к Богу и Св.Писанию мы никогда не сможем ни в чем убедить друг друга

Я ничего не говорил о прямой апелляции к Писанию. Но для того, чтобы тебе убедить его в том, что ты прав, необходимо, чтобы вы оба разделяли некоторые общие предпосылки - например, предпосылку о существовании внешнего мира независимо от вас, предпосылку о существовании групп однородных объектов и всякие-разные другие. Эти предпосылки могут соответствовать тому, что изложено в Писании, а могут и не соответствовать.

Если же вы придерживаетесь принципиально разных предпосылок, то, чтобы убедить друг друга, вам нужно будет прежде всего разобраться с этими предпосылками. Для этого опять же надо будет найти общий абсолютный критерий. Можно найти, а можно не найти. И, кроме того, можно найти, но ложный. Так вот, "ложный" - это тот, который противоречит Писанию.

Теперь ты хоть чуть-чуть начинаешь меня понимать? :)

[g-l.livejournal.com]

Нет. 2х2=15 - это ложная предпосылка?

[kuznetsov.livejournal.com]

Если предпосылка - то да. Но я думаю, что для твоего гипотетического собеседника это скорее вывод из некоторых предпосылок. Соответственно, ты попросишь его обосновать свое утверждение, и, рано или поздно, вы дойдете до его предпосылок. И среди них некоторые окажутся ложными.

[g-l.livejournal.com]

Предпосылка называется ложной только в том случае, если она прямо противоречит Св.Писанию? И кто определяет "соответствует" или "противоречит"? Может ли что-то быть и не ложным, и не верным?

[kuznetsov.livejournal.com]

Предпосылка называется ложной только в том случае, если она прямо противоречит Св.Писанию?

Гена а ты допускаешь, что хоть что-то может действительно "быть", а не только "называться"?

Если по сути твоего вопроса, то отвечаю: нет. Я утверждаю совсем другое, а именно: Утверждение "Предпосылка является ложной" тождественно утверждению "Предпосылка прямо противоречит Св.Писанию". "Ложность" и "противоречие Писанию" - это одно и то же. И не "называется", а "является". Чувствуешь разницу?

И кто определяет "соответствует" или "противоречит"?
Если под "определяет" ты имеешь в виду "узнаёт", то ответ: люди, конечно. Если ты ответишь, что люди интерпретируют тексты по-разному, то сразу отсылаю тебя к текстам Мизеса о полилогизме.

Может ли что-то быть и не ложным, и не верным?
Дескриптивное утверждение не может быть "не ложным и не верным". Однако может так быть, что человек или люди (в принципе или в данный момент, при данных обстоятельствах и т.д.) не могут дать ответ о том, ложное оно или верное.

Что касается нормативных высказываний, то они могут противоречить, а могут не противоречить абсолютному стандарту (системе норм).

[g-l.livejournal.com]

Можешь ли ты показать, что дискриптивное суждение 2х2=15 ложно (противоречит Св.Писанию)? То же для дискриптивного суждения "скорость света бесконечна"? Почему ты отослал меня к Мизесу, а не к Св.Писанию? Это не я, а Ты утверждал, что без Св.Писания никого ни в чем убедить невозможно в принципе. А я как раз утверждал, что опираясь на логику и монологизм людей один человек может в чем-то убедить другого. И - в порядке критики твоей позиции - утверждал, что без аппеляции к логике Ты никого ни в чем убедить не сможешь. Ведь даже в этой нашей дискуссии ты приводишь какие-то логические аргументы, а не говоришь "я верю - и все тут". Я могу сформулировать свои вопросы (те, на которые ты не ответил) иначе. Веришь ли ты, что в Св.Писании, заповедях и их этических нормах есть СМЫСЛ? Веришь ли ты, что соблюдение этих норм НЕИЗБЕЖНО улучшает жизнь людей (во всех смыслах), а несоблюдение - ухудшает? Веришь ли ты, что человек может - пусть частично, пусто хоть как-то - понять эти причинно-следственные связи? И, опираясь на монологизм и логику, передать это понимание другому человеку? Повторю, что я не выступаю против норм Св.Писания, я лишь говорю, что соблюдение или несоблюдение этих норм вполне определенным образом сказывается на взаимодействии людей в обществе, на том, как люди живут. И что эти связи могут быть (возможно частично и не во всей их глубине) поняты человеком, и даже - отчасти - это понимание может быть передано другим людям. Эта позиция не является ни религиозной, ни антирелигиозной. Я ничего не говорю о том, почему люди монологичны, кто создал наш мир таким, а не иным. Но отрицание СМЫСЛА этических норм лично мне кажется абсолютно ложным (в смысле данного тобой определения этого слова).

[kuznetsov.livejournal.com]

Можешь ли ты показать, что дискриптивное суждение 2х2=15 ложно (противоречит Св.Писанию)?

Могу. Но в пост это не влезет. Напишу как нибудь в другой раз.

То же для дискриптивного суждения "скорость света бесконечна"?

Я нигде не утверждал, что истинность или ложность ЛЮБОГО дескриптивного высказывания устанавливается путем сопоставления со Св. Писанием. Перечитай внимательно все реплики - и убедишься. Не могу же я всерьез разбирать твои фантазии!

Это не я, а Ты утверждал, что без Св.Писания никого ни в чем убедить невозможно в принципе.

Где я такое утверждал? Ссылочку и цитату, пожалуйста.

Почему ты отослал меня к Мизесу, а не к Св.Писанию?

Снисходя к твоей немощи. :) Ну, просто ты Мизеса, я подозреваю, читал, а Библию - нет.

А я как раз утверждал, что опираясь на логику и монологизм людей один человек может в чем-то убедить другого.

Логики недостаточно. Если у людей разные этические ценности (предпосылки), то один другого не убедит.

И - в порядке критики твоей позиции - утверждал, что без аппеляции к логике Ты никого ни в чем убедить не сможешь.

Я этого не отрицал. Кде критика?

Веришь ли ты, что соблюдение этих норм НЕИЗБЕЖНО улучшает жизнь людей (во всех смыслах), а несоблюдение - ухудшает?

В такой формулировке отвечаю однозначно - НЕ ВЕРЮ!

Веришь ли ты, что человек может - пусть частично, пусто хоть как-то - понять эти причинно-следственные связи? И, опираясь на монологизм и логику, передать это понимание другому человеку?

Нет таких причинно-следственных связей. Ни по Мизесу, ни по Ротбарду. Вот если ты уберешь свои слова в скобках - "(во всех смыслах)" - то такие причинно-следственные связи будут существовать ПРИ УСЛОВИИ, что все люди понимают слово "улучшать" так же, как Мизес (т.е. имеют одинаковые этические предпосылки).

Но в реальности не все люди разделяют эти этические предпосылки. Более того, подавляющее большинство не их неразделяет.

я лишь говорю, что соблюдение или несоблюдение этих норм вполне определенным образом сказывается на взаимодействии людей в обществе, на том, как люди живут. И что эти связи могут быть (возможно частично и не во всей их глубине) поняты человеком, и даже - отчасти - это понимание может быть передано другим людям

Пусть даже ты смог убедить их в правильности своего описания внешней реальности (чего ты, конечно, не сможешь, потому что в таком описании есть скрытые ценностные суждения, с которыми люди не согласятся). Все равно ты не сможешь убедить всех, даже большинство, что надо вести себя определенным образом.

Эта позиция не является ни религиозной, ни антирелигиозной.
Эта позиция является религиозной, поскольку основана на целом ряде недоказуемых предпосылок.