Ещё одна цитата про собственность

[conceptualist]

Советская конституция 1936 года создала самое лучшее в мире законодательство о собственности.

Николай Бердяев. "Русская идея".

Comments

[g-l.livejournal.com]

Я вообще перестал тебя понимать. Допустим, я считаю, что 2х2=4, а другой человек считает, что 2х2=15. Надо ли тебя понимать так, что поскольку мы считаем по-разному, то без аппеляции к Богу и Св.Писанию мы никогда не сможем ни в чем убедить друг друга, а, значит, и никакого смысла, кроме "верного понимания" сакрального текста ни в чем вообще нет и быть не может? А потом, выбор именно этих текстов Св.Писания в качестве "правильных" и отвержение других - "неправильных" текстов - ведь тоже осуществляли люди (Синод), а не Бог. Что если текст, считающийся сегодня "каноническим", - это всего лишь искушение и испытание?

[kuznetsov.livejournal.com]

А потом, выбор именно этих текстов Св.Писания в качестве "правильных" и отвержение других - "неправильных" текстов - ведь тоже осуществляли люди (Синод), а не Бог.

Гена, ну не надо рассуждать о том, чего не знаешь. Какой Синод? Откуда ты это взял?

А кроме того, этот твой аргумент свидетельствует о том, что ты придерживаешься полилогизма. Чтобы избавиться от этого заблуждения перечитай на досуге соответствующую главу "Человеческой деятельности" Мизеса.

Допустим, я считаю, что 2х2=4, а другой человек считает, что 2х2=15. Надо ли тебя понимать так, что поскольку мы считаем по-разному, то без аппеляции к Богу и Св.Писанию мы никогда не сможем ни в чем убедить друг друга

Я ничего не говорил о прямой апелляции к Писанию. Но для того, чтобы тебе убедить его в том, что ты прав, необходимо, чтобы вы оба разделяли некоторые общие предпосылки - например, предпосылку о существовании внешнего мира независимо от вас, предпосылку о существовании групп однородных объектов и всякие-разные другие. Эти предпосылки могут соответствовать тому, что изложено в Писании, а могут и не соответствовать.

Если же вы придерживаетесь принципиально разных предпосылок, то, чтобы убедить друг друга, вам нужно будет прежде всего разобраться с этими предпосылками. Для этого опять же надо будет найти общий абсолютный критерий. Можно найти, а можно не найти. И, кроме того, можно найти, но ложный. Так вот, "ложный" - это тот, который противоречит Писанию.

Теперь ты хоть чуть-чуть начинаешь меня понимать? :)

[g-l.livejournal.com]

Нет. 2х2=15 - это ложная предпосылка?

[kuznetsov.livejournal.com]

Если предпосылка - то да. Но я думаю, что для твоего гипотетического собеседника это скорее вывод из некоторых предпосылок. Соответственно, ты попросишь его обосновать свое утверждение, и, рано или поздно, вы дойдете до его предпосылок. И среди них некоторые окажутся ложными.

[g-l.livejournal.com]

Предпосылка называется ложной только в том случае, если она прямо противоречит Св.Писанию? И кто определяет "соответствует" или "противоречит"? Может ли что-то быть и не ложным, и не верным?

[kuznetsov.livejournal.com]

Предпосылка называется ложной только в том случае, если она прямо противоречит Св.Писанию?

Гена а ты допускаешь, что хоть что-то может действительно "быть", а не только "называться"?

Если по сути твоего вопроса, то отвечаю: нет. Я утверждаю совсем другое, а именно: Утверждение "Предпосылка является ложной" тождественно утверждению "Предпосылка прямо противоречит Св.Писанию". "Ложность" и "противоречие Писанию" - это одно и то же. И не "называется", а "является". Чувствуешь разницу?

И кто определяет "соответствует" или "противоречит"?
Если под "определяет" ты имеешь в виду "узнаёт", то ответ: люди, конечно. Если ты ответишь, что люди интерпретируют тексты по-разному, то сразу отсылаю тебя к текстам Мизеса о полилогизме.

Может ли что-то быть и не ложным, и не верным?
Дескриптивное утверждение не может быть "не ложным и не верным". Однако может так быть, что человек или люди (в принципе или в данный момент, при данных обстоятельствах и т.д.) не могут дать ответ о том, ложное оно или верное.

Что касается нормативных высказываний, то они могут противоречить, а могут не противоречить абсолютному стандарту (системе норм).

[g-l.livejournal.com]

Можешь ли ты показать, что дискриптивное суждение 2х2=15 ложно (противоречит Св.Писанию)? То же для дискриптивного суждения "скорость света бесконечна"? Почему ты отослал меня к Мизесу, а не к Св.Писанию? Это не я, а Ты утверждал, что без Св.Писания никого ни в чем убедить невозможно в принципе. А я как раз утверждал, что опираясь на логику и монологизм людей один человек может в чем-то убедить другого. И - в порядке критики твоей позиции - утверждал, что без аппеляции к логике Ты никого ни в чем убедить не сможешь. Ведь даже в этой нашей дискуссии ты приводишь какие-то логические аргументы, а не говоришь "я верю - и все тут". Я могу сформулировать свои вопросы (те, на которые ты не ответил) иначе. Веришь ли ты, что в Св.Писании, заповедях и их этических нормах есть СМЫСЛ? Веришь ли ты, что соблюдение этих норм НЕИЗБЕЖНО улучшает жизнь людей (во всех смыслах), а несоблюдение - ухудшает? Веришь ли ты, что человек может - пусть частично, пусто хоть как-то - понять эти причинно-следственные связи? И, опираясь на монологизм и логику, передать это понимание другому человеку? Повторю, что я не выступаю против норм Св.Писания, я лишь говорю, что соблюдение или несоблюдение этих норм вполне определенным образом сказывается на взаимодействии людей в обществе, на том, как люди живут. И что эти связи могут быть (возможно частично и не во всей их глубине) поняты человеком, и даже - отчасти - это понимание может быть передано другим людям. Эта позиция не является ни религиозной, ни антирелигиозной. Я ничего не говорю о том, почему люди монологичны, кто создал наш мир таким, а не иным. Но отрицание СМЫСЛА этических норм лично мне кажется абсолютно ложным (в смысле данного тобой определения этого слова).

[kuznetsov.livejournal.com]

Можешь ли ты показать, что дискриптивное суждение 2х2=15 ложно (противоречит Св.Писанию)?

Могу. Но в пост это не влезет. Напишу как нибудь в другой раз.

То же для дискриптивного суждения "скорость света бесконечна"?

Я нигде не утверждал, что истинность или ложность ЛЮБОГО дескриптивного высказывания устанавливается путем сопоставления со Св. Писанием. Перечитай внимательно все реплики - и убедишься. Не могу же я всерьез разбирать твои фантазии!

Это не я, а Ты утверждал, что без Св.Писания никого ни в чем убедить невозможно в принципе.

Где я такое утверждал? Ссылочку и цитату, пожалуйста.

Почему ты отослал меня к Мизесу, а не к Св.Писанию?

Снисходя к твоей немощи. :) Ну, просто ты Мизеса, я подозреваю, читал, а Библию - нет.

А я как раз утверждал, что опираясь на логику и монологизм людей один человек может в чем-то убедить другого.

Логики недостаточно. Если у людей разные этические ценности (предпосылки), то один другого не убедит.

И - в порядке критики твоей позиции - утверждал, что без аппеляции к логике Ты никого ни в чем убедить не сможешь.

Я этого не отрицал. Кде критика?

Веришь ли ты, что соблюдение этих норм НЕИЗБЕЖНО улучшает жизнь людей (во всех смыслах), а несоблюдение - ухудшает?

В такой формулировке отвечаю однозначно - НЕ ВЕРЮ!

Веришь ли ты, что человек может - пусть частично, пусто хоть как-то - понять эти причинно-следственные связи? И, опираясь на монологизм и логику, передать это понимание другому человеку?

Нет таких причинно-следственных связей. Ни по Мизесу, ни по Ротбарду. Вот если ты уберешь свои слова в скобках - "(во всех смыслах)" - то такие причинно-следственные связи будут существовать ПРИ УСЛОВИИ, что все люди понимают слово "улучшать" так же, как Мизес (т.е. имеют одинаковые этические предпосылки).

Но в реальности не все люди разделяют эти этические предпосылки. Более того, подавляющее большинство не их неразделяет.

я лишь говорю, что соблюдение или несоблюдение этих норм вполне определенным образом сказывается на взаимодействии людей в обществе, на том, как люди живут. И что эти связи могут быть (возможно частично и не во всей их глубине) поняты человеком, и даже - отчасти - это понимание может быть передано другим людям

Пусть даже ты смог убедить их в правильности своего описания внешней реальности (чего ты, конечно, не сможешь, потому что в таком описании есть скрытые ценностные суждения, с которыми люди не согласятся). Все равно ты не сможешь убедить всех, даже большинство, что надо вести себя определенным образом.

Эта позиция не является ни религиозной, ни антирелигиозной.
Эта позиция является религиозной, поскольку основана на целом ряде недоказуемых предпосылок.