Продолжение разговора с _dusty_

[conceptualist]

Начало здесь:
http://www.livejournal.com/users/conceptualist/45001.html


3. Это был не аргумент, а терминологическое пояснение, указывающее, чем отличаются два введённых мной термина.
Ну... да. Я просто показывал Вам, что "существа-нации" могут оказаться настолько похожими как на "живую базу данных", так и на "компьютерную программу внутри физики", что доказательство отличий в свойствах (например, бессубъектности) не может опираться на очевидность (если вообще может быть проведено).
"Существа-нации" либо существуют, либо нет. Если существуют, то они либо имеют субъективные цели (как люди), либо движутся бесцельно (как амёбы или капли дождя). Если они существуют и имеют цели, значит, целеустремлённых индивидов в мире больше, чем дееспособных людей на Земле.
Гипотеза, что помимо людей, в мире есть и другие виды разумных существ, не нова. Называя волю таких существ "волей нации", мы всего лишь изобретаем очередное (на мой взгляд, плохое) определение термина "нация". Гипотеза о бытии существ-наций сочетается с принципом методологического индивидуализма не хуже, чем гипотеза о бытии ангелов, инопланетян, эльфов или разумных дельфинов.

4. Да, согласен: ситуация, когда в одной голове уживается 2 субъекта, легко обнаружима; и поэтому рассматривается как аномалия (впрочем, не всеми психологическими школами - вспомним Юнговские архетипы и технику активного воображения). А вот если в голове находится всего 1,000000001 субъекта - смогут ли тогда психологи хотя бы обнаружить этот эффект? А ведь именно примерно по такому количеству голов размазан "национальный субъект"...
Вопрос не в том, находится ли субъект в голове, размазан ли он по миллиону голов, либо пребывает на Луне. Вопрос в том, какие объекты он может перемещать по своему произволу. Например, я, при помощи мозга и нервной системы, могу шевелить моим языком и произносить разные слова. Другие люди не могут этого делать. А может ли это делать существо-нация? Если да, то у меня действительно раздвоение личности, и за пульт управления моим языком борются два разных субъекта - я и моя нация. Неужели ЭТО ваша гипотеза?

И это - в том случае, если мы отвлекаемся от проблемы локализации субъекта (как было сказано выше). А если субъект вообще находится вне головы, как у Декарта "мыслящая субстанция"? Например, книги Пушкина - можно ли сказать, что "существо-русская нация" частично локализовано в них?
Да где угодно! Хоть бы даже и в параллельных мирах... Важно не то, где оно локализовано, а то, что у меня нет никаких свидетельств о его существовании, и поэтому я не могу с ним сознательно взаимодействовать. Вот если этот субъект мне откроется и расскажет о своих целях, возможно, мы будем сотрудничать. Но это будет сотрудничество двух отдельных индивидов.

6. Конечно, это я и не собирался доказывать.
Простите, именно собирались. Возможно, я Вас немного запутал своим "таким образом определенных" по отношению к нациям - в таком случае признаю свою вину...
Смотрите: Вы в самом верхнем посте написали "Данная заметка направлена против концепции «национальных/классовых интересов»."; и посвятили весь этот пост попыткам показать, что нельзя построить модель объекта, который одновременно обладает свойствами "быть нацией" и "иметь интересы". Я же, пользуясь некоторыми из Ваших же посылок, такую модель построил (не утверждая, впрочем, что она реализуема на практике) - следовательно, концепция "национальных интересов" к ней вполне применима...
Вы предложили слишком уж оригинальное определение термина нация. Если нация - отдельное существо, то национальные цели и интересы возможны. Но если определять нацию более привычным способом (например - как множество индивидов, имеющих общее гражданство и одинаковый родной язык), то невозможны.

7. Конечно, я имел ввиду именно это: "Если б такие существа и были, их цели к целям русских или китайских людей касательства не имеют". Кстати, Вы с этим согласны?
А вот это - сложный вопрос; он сильно завязан на то, как понимать "иметь касательство к" :(((
Скажем так: я считаю, что (вне зависимости от определения "иметь касательство к") два приведенных ниже высказывания или оба истинны, или оба ложны:
а) Мои цели в рамках данного построения имеют (не имеют) касательство к целям существа-русской нации.
б) Мои цели в рамках либеральной (либертарианской) теории имеют (не имеют) касательство к целям моего контрагента.
Можете выбрать любое определение "касательства" и подходящий вариант ответа в пункте б) - и тогда узнаете, как я отвечаю в пункте а)...
Очень хорошо! Я подразумевал такое определение "касательства", которому соответствует ответ "не имеют". Следовательно, в этом пункте мы согласны.

Не вполне прояснёнными остаются вопросы: 1) об определении нации и 2) о возможности одновременного подчинения одного и того же организма нескольким сознаниям.

Comments

[http://users.livejournal.com/_dusty_/]

Гипотеза о бытии существ-наций сочетается с принципом методологического индивидуализма не хуже, чем гипотеза о бытии ангелов, инопланетян, эльфов или разумных дельфинов.
Я знаю. Я неоднократно подчеркивал, что рассуждаю именно в рамках Ваших представлений...
(добавление) А вот у Вас, кажется, в этом вопросе иногда проскакивает сдвиг в методологии. В изначальном посте Вы (если я Вас правильно понял) пытались доказать, что и в холистическом представлении нация также не может обладать "интересами" (по крайней мере, в той же мере, что и человек). В таком случае, как мне кажется, все аппеляции к тому, "как обстоит дело в методологическом индивидуализме" не несут никакой доказательной нагрузки (а только "агитационно-рекламистскую" :))

Вопрос в том, какие объекты он может перемещать по своему произволу. Например, я, при помощи мозга и нервной системы, могу шевелить моим языком и произносить разные слова. Другие люди не могут этого делать. А может ли это делать существо-нация? Если да, то у меня действительно раздвоение личности, и за пульт управления моим языком борются два разных субъекта - я и моя нация. Неужели ЭТО ваша гипотеза?
В очень огрубленном виде - да; в менее огрубленном - сейчас объясню.
Положим, мы чуть расширим Ваш критерий, и вместо простого "перемещать объекты" будем использовать "влиять на объекты". В таком случае субъект-нация (или другие аналогичные субъекты) имеют больший контроль чем Вы над такими частями Вашего организма, как, например, надпочечники, гипофиз и прочие железы внутренней секреции. Если, конечно, Вы не продвинутый йог :))
С языком, с методологической точки зрения, дело обстоит точно так же; и иногда существа-нации могут ненадолго получать контроль над ним - есть же такая вешь, как "оговорочка по Фрейду" :))) Разница лишь в том, что язык человек-субъект контролирует лучше, чем нация-субъект (а с железами ситация обратная).
Собственно, определение "дееспособного человека" обычно и определяет того субъекта, который смог поставить под контроль основную активность своего тела, подавив возможности остальных субъектов (наций, архетипов и т.п.) влиять на его действия хотя бы в социально-важных аспектах... Уровень тестостерона просто не считается сам по себе социально-важным параметром (ввиду отсутствия возможности возможности его измерять) - а вот произносимые слова являются. Если бы люди могли менять расцветку кожи в зависимости от уровня гормонов, как осьминоги - то признаком дееспособного человека как раз было бы умение контролировать свою раскраску.

(Напоминаю, что я излагаю свою гипотезу, а не свои взгляды)

(добавка) Как пример некого аналогичного подхода могу указать на текст http://haritonov.kulichki.net/stories/mia.htm. Некоторые... э-э... сюжетно-ститистические детали там довольно... своеобразны; но вот сама методология вопроса "несколько субъектов в одном теле" может быть интересна.

[conceptualist.livejournal.com]

А вот у Вас, кажется, в этом вопросе иногда проскакивает сдвиг в методологии. В изначальном посте Вы (если я Вас правильно понял) пытались доказать, что и в холистическом представлении нация также не может обладать "интересами" (по крайней мере, в той же мере, что и человек). В таком случае, как мне кажется, все аппеляции к тому, "как обстоит дело в методологическом индивидуализме" не несут никакой доказательной нагрузки (а только "агитационно-рекламистскую"

Я на самом деле хотел показать, что любая последовательная попытка рассматривать нацию в качестве субъекта заставляет нас вернуться к методологическому индивидуализму. Я написал, что это можно сделать четырьмя способами:
1. Отрицать субъектность людей и признавать их безвольными клетками в организме нации, которая есть настоящий индивид и субъект.
2. Называть волей нации результат статистического обобщения решений, принятых множеством индивидов.
3. Называть волей нации волю одного из принадлежащих к ней индивидов.
4. Называть волей нации волю одного из гипотетически существующих индивидов, не принадлежащих к человеческому роду.

Правильно ли я понимаю, что Вы предлагаете называть волей нации проявления активности индивидуальных подсознаний (оговорочки по Фрейду) и результаты биохимических процессов в индивидуальных организмах (надпочечники и прочее)? Но это тот же самый пункт 4, просто Вы приписываете гипотетическому субъекту влияние на процессы, которые обычно воспринимаются в качестве естественно-бессубъектных, вроде движения планет по орбитам.

Но я не спорю, можно воспринимать эти процессы и как целенаправленную деятельность субъектов-наций. Это тоже последовательное видение, которое, впрочем, не удовлетворяет критерию Оккама и поэтому мне не нравится. Но это всё равно методологический индивидуализм, а не холизм.

[http://users.livejournal.com/_dusty_/]

Я на самом деле хотел показать, что любая последовательная попытка рассматривать нацию в качестве субъекта заставляет нас вернуться к методологическому индивидуализму.
А-а... Как это говорилось в "Обыкновенном чуде": "Предупреждать надо" :)))

Тогда понятно, почему Вам мои возражения таковыми не кажутся: я-то считал, что Вы именно что пытаетесь доказать несостоятельность холистического определения нации - Вы же (поправьте меня, если я не прав) хотите сказать, что даже если холистически определенная нация будет иметь некоторые интересы, то эти интересы все равно попадают под определение "интересов субъекта", данное с позиций методологического индивидуализма? Или я не прав?

Тогда я Вам легко приведу пример такого определения национальных интересов (в холистическом духе), что сразу станет понятно, что отдельный человек такими интересами обладать не может...

Я написал, что это можно сделать четырьмя способами:
Но доказательства, что это можно сделать только этими четырьмя способами, Вы не привели.
Впрочем, с учетом основного нашего с Вами "непонятка" - это уже мелочи...

Но я не спорю, можно воспринимать эти процессы и как целенаправленную деятельность субъектов-наций. Это тоже последовательное видение, которое, впрочем, не удовлетворяет критерию Оккама и поэтому мне не нравится.
Бритва Оккама - орижие обоюдоострое. Потому что этот аргумент потеряет силу, как только Вы сами попробуете ввести какую-либо сущность для объяснения "национальных" явлений...
Да и кроме того - тогда Вам придется несколько смягчить последнее заявление исходного поста: не "нация не может иметь интересов", а "для объяснения событий концепция интересов не нужна" - это, все-таки, совсем другой вопрос...

[conceptualist.livejournal.com]

Что такое холистическое определение нации? Как оно выглядит, хотя бы примерно?

Кх-м...

[http://users.livejournal.com/_dusty_/]

Что такое холистическое определение нации? Как оно выглядит, хотя бы примерно?
Извините пожалуйста, скажите, а это не Вы случайно написали тот самый пост, с которого началась дискуссия? :)))
А если да - то что это за определение нации, которое помещено у Вас в том посте с самого начала?

То есть, я рассматривал это так: есть определения - не одно, вообще говоря - нации, основанные на позиции методологического холизма (и одно из них Вы поместили в начале Вашего поста, дабы продемонстрировать "доказательство от противного"); и есть определения, основанные на позиции методологического индивидуализма.

Часть 2

[http://users.livejournal.com/_dusty_/]

Если этот субъект мне откроется и расскажет о своих целях, возможно, мы будем сотрудничать. Но это будет сотрудничество двух отдельных индивидов.
Так в чем проблема? В том, что субъект-русская нация Вам не открылся? А чем Вы могли бы быть ему полезны? :))
И, собственно, главный вопрос. Вот какой-нибудь бушмен в Африке не может быть Вам полезен; и Вы ему тоже не может быть полезны. Значит ли это, что бушмена не существует? А ведь, фактически, именно это Вы утверждаете в Вашем исходном посте: "нация, имеющая национальные интересы (по любому определенная - не только моя модель), не может быть мне полезна - следовательно, ее не существует".
(добавка) Если Вы мне укажете на "агитационно-рекламистский" характер последнего предложения, то я соглашусь. Но, тем не менее, предложение оставлю - как для читателей, так и для Вас: возможно, прочитав его, Вы проясните (мне и другим) Вашу позицию по поводу исходного текста...

Но если определять нацию более привычным способом (например как совокупность индивидов имеющих общее гражданство и одинаковый родной язык), то невозможны.
Пытаемся подменить термины? Не выйдет :)))
Ваш исходный пост называется "О методологическом холизме" и пытается найти недостатки в холистическом определении нации. Вот в рамках этого определения и попробуйте доказать отсутствие у наций интересов. А не удасться - тогда Вы как честный интеллектуал должны сказать что-то типа: "Лично я предпочитаю индивидуалистическую трактовку; но никаких логических неувязок в холистической не вижу"...

Очень хорошо! Я подразумевал такое определение "касательства", которому соответствует ответ "не имеют". Следовательно, в этом пункте мы согласны.
Угу, хорошо. Но тогда Вам надо очень внимательно следить за тем, чтобы не использовать полученные результаты для выводов типа "не нужно следовать национальным интересам, ибо они не имеют касательство к моим". А то, в случае чего, канделябр у меня под рукой :)))

Не вполне прояснёнными остаются вопросы: 1) об определении нации...
Кх-м... Вы имеете в виду о реальном определении нации? В таком случае, спасибо, конечно, за лестную для меня мысль, что я могу это определение дать :))) - но я вынужден отказаться от попытки это сделать. Я не настолько умен :)))
Я просто пытался показать Вам, что Вы - не зная даже, каково будет определение нации - не можете утверждать, что концепия "национальных итнересов" не будет к определенному таким образом объекту применима...

...2) о возможности одновременного подчинения одного и того же организма нескольким сознаниям.
Этот вопрос, надеюсь, прояснил выше.

Re: Часть 2

[conceptualist.livejournal.com]

Но если определять нацию более привычным способом (например как совокупность индивидов имеющих общее гражданство и одинаковый родной язык), то невозможны.
Пытаемся подменить термины? Не выйдет :)))
Ваш исходный пост называется "О методологическом холизме" и пытается найти недостатки в холистическом определении нации. Вот в рамках этого определения и попробуйте доказать отсутствие у наций интересов.

Что такое "холистическое определение нации"?
Я рассмотрел два возможных способа определить нацию. Во-первых, нация как индивид (либо вбирающий в себя людей в качестве бездушных кирпичиков-клеток, либо тождественный одному из людей, либо тождественный одному из разумных не-людей). Во-вторых, нация как множество индивидов. В том и другом случае ясно, что кроме как у индивидов, ни у кого интересов нет.

Я просто пытался показать Вам, что Вы - не зная даже, каково будет определение нации - не можете утверждать, что концепия "национальных итнересов" не будет к определенному таким образом объекту применима...
Этого я действительно утверждать не могу, да и не хочу. Бессмысленно говорить о национальных интересах, не имея определения нации. Можно придумать такие определения, что у "нации" - в данном смысле - интересы, бесспорно, существуют. Об этом в моём исходном постинге упомянуто.

Re: Часть 2

[http://users.livejournal.com/_dusty_/]

Бессмысленно говорить о национальных интересах, не имея определения нации.
Угу, согласен. Давайте сначала договоримся, о чем вообще идет разговор...