Продолжение разговора с _dusty_
Nov. 27th, 2003 11:58 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistНачало здесь:
http://www.livejournal.com/users/conceptualist/45001.html
3. Это был не аргумент, а терминологическое пояснение, указывающее, чем отличаются два введённых мной термина.
Ну... да. Я просто показывал Вам, что "существа-нации" могут оказаться настолько похожими как на "живую базу данных", так и на "компьютерную программу внутри физики", что доказательство отличий в свойствах (например, бессубъектности) не может опираться на очевидность (если вообще может быть проведено).
"Существа-нации" либо существуют, либо нет. Если существуют, то они либо имеют субъективные цели (как люди), либо движутся бесцельно (как амёбы или капли дождя). Если они существуют и имеют цели, значит, целеустремлённых индивидов в мире больше, чем дееспособных людей на Земле.
Гипотеза, что помимо людей, в мире есть и другие виды разумных существ, не нова. Называя волю таких существ "волей нации", мы всего лишь изобретаем очередное (на мой взгляд, плохое) определение термина "нация". Гипотеза о бытии существ-наций сочетается с принципом методологического индивидуализма не хуже, чем гипотеза о бытии ангелов, инопланетян, эльфов или разумных дельфинов.
4. Да, согласен: ситуация, когда в одной голове уживается 2 субъекта, легко обнаружима; и поэтому рассматривается как аномалия (впрочем, не всеми психологическими школами - вспомним Юнговские архетипы и технику активного воображения). А вот если в голове находится всего 1,000000001 субъекта - смогут ли тогда психологи хотя бы обнаружить этот эффект? А ведь именно примерно по такому количеству голов размазан "национальный субъект"...
Вопрос не в том, находится ли субъект в голове, размазан ли он по миллиону голов, либо пребывает на Луне. Вопрос в том, какие объекты он может перемещать по своему произволу. Например, я, при помощи мозга и нервной системы, могу шевелить моим языком и произносить разные слова. Другие люди не могут этого делать. А может ли это делать существо-нация? Если да, то у меня действительно раздвоение личности, и за пульт управления моим языком борются два разных субъекта - я и моя нация. Неужели ЭТО ваша гипотеза?
И это - в том случае, если мы отвлекаемся от проблемы локализации субъекта (как было сказано выше). А если субъект вообще находится вне головы, как у Декарта "мыслящая субстанция"? Например, книги Пушкина - можно ли сказать, что "существо-русская нация" частично локализовано в них?
Да где угодно! Хоть бы даже и в параллельных мирах... Важно не то, где оно локализовано, а то, что у меня нет никаких свидетельств о его существовании, и поэтому я не могу с ним сознательно взаимодействовать. Вот если этот субъект мне откроется и расскажет о своих целях, возможно, мы будем сотрудничать. Но это будет сотрудничество двух отдельных индивидов.
6. Конечно, это я и не собирался доказывать.
Простите, именно собирались. Возможно, я Вас немного запутал своим "таким образом определенных" по отношению к нациям - в таком случае признаю свою вину...
Смотрите: Вы в самом верхнем посте написали "Данная заметка направлена против концепции «национальных/классовых интересов»."; и посвятили весь этот пост попыткам показать, что нельзя построить модель объекта, который одновременно обладает свойствами "быть нацией" и "иметь интересы". Я же, пользуясь некоторыми из Ваших же посылок, такую модель построил (не утверждая, впрочем, что она реализуема на практике) - следовательно, концепция "национальных интересов" к ней вполне применима...
Вы предложили слишком уж оригинальное определение термина нация. Если нация - отдельное существо, то национальные цели и интересы возможны. Но если определять нацию более привычным способом (например - как множество индивидов, имеющих общее гражданство и одинаковый родной язык), то невозможны.
7. Конечно, я имел ввиду именно это: "Если б такие существа и были, их цели к целям русских или китайских людей касательства не имеют". Кстати, Вы с этим согласны?
А вот это - сложный вопрос; он сильно завязан на то, как понимать "иметь касательство к" :(((
Скажем так: я считаю, что (вне зависимости от определения "иметь касательство к") два приведенных ниже высказывания или оба истинны, или оба ложны:
а) Мои цели в рамках данного построения имеют (не имеют) касательство к целям существа-русской нации.
б) Мои цели в рамках либеральной (либертарианской) теории имеют (не имеют) касательство к целям моего контрагента.
Можете выбрать любое определение "касательства" и подходящий вариант ответа в пункте б) - и тогда узнаете, как я отвечаю в пункте а)...
Очень хорошо! Я подразумевал такое определение "касательства", которому соответствует ответ "не имеют". Следовательно, в этом пункте мы согласны.
Не вполне прояснёнными остаются вопросы: 1) об определении нации и 2) о возможности одновременного подчинения одного и того же организма нескольким сознаниям.
http://www.livejournal.com/users/conceptualist/45001.html
3. Это был не аргумент, а терминологическое пояснение, указывающее, чем отличаются два введённых мной термина.
Ну... да. Я просто показывал Вам, что "существа-нации" могут оказаться настолько похожими как на "живую базу данных", так и на "компьютерную программу внутри физики", что доказательство отличий в свойствах (например, бессубъектности) не может опираться на очевидность (если вообще может быть проведено).
"Существа-нации" либо существуют, либо нет. Если существуют, то они либо имеют субъективные цели (как люди), либо движутся бесцельно (как амёбы или капли дождя). Если они существуют и имеют цели, значит, целеустремлённых индивидов в мире больше, чем дееспособных людей на Земле.
Гипотеза, что помимо людей, в мире есть и другие виды разумных существ, не нова. Называя волю таких существ "волей нации", мы всего лишь изобретаем очередное (на мой взгляд, плохое) определение термина "нация". Гипотеза о бытии существ-наций сочетается с принципом методологического индивидуализма не хуже, чем гипотеза о бытии ангелов, инопланетян, эльфов или разумных дельфинов.
4. Да, согласен: ситуация, когда в одной голове уживается 2 субъекта, легко обнаружима; и поэтому рассматривается как аномалия (впрочем, не всеми психологическими школами - вспомним Юнговские архетипы и технику активного воображения). А вот если в голове находится всего 1,000000001 субъекта - смогут ли тогда психологи хотя бы обнаружить этот эффект? А ведь именно примерно по такому количеству голов размазан "национальный субъект"...
Вопрос не в том, находится ли субъект в голове, размазан ли он по миллиону голов, либо пребывает на Луне. Вопрос в том, какие объекты он может перемещать по своему произволу. Например, я, при помощи мозга и нервной системы, могу шевелить моим языком и произносить разные слова. Другие люди не могут этого делать. А может ли это делать существо-нация? Если да, то у меня действительно раздвоение личности, и за пульт управления моим языком борются два разных субъекта - я и моя нация. Неужели ЭТО ваша гипотеза?
И это - в том случае, если мы отвлекаемся от проблемы локализации субъекта (как было сказано выше). А если субъект вообще находится вне головы, как у Декарта "мыслящая субстанция"? Например, книги Пушкина - можно ли сказать, что "существо-русская нация" частично локализовано в них?
Да где угодно! Хоть бы даже и в параллельных мирах... Важно не то, где оно локализовано, а то, что у меня нет никаких свидетельств о его существовании, и поэтому я не могу с ним сознательно взаимодействовать. Вот если этот субъект мне откроется и расскажет о своих целях, возможно, мы будем сотрудничать. Но это будет сотрудничество двух отдельных индивидов.
6. Конечно, это я и не собирался доказывать.
Простите, именно собирались. Возможно, я Вас немного запутал своим "таким образом определенных" по отношению к нациям - в таком случае признаю свою вину...
Смотрите: Вы в самом верхнем посте написали "Данная заметка направлена против концепции «национальных/классовых интересов»."; и посвятили весь этот пост попыткам показать, что нельзя построить модель объекта, который одновременно обладает свойствами "быть нацией" и "иметь интересы". Я же, пользуясь некоторыми из Ваших же посылок, такую модель построил (не утверждая, впрочем, что она реализуема на практике) - следовательно, концепция "национальных интересов" к ней вполне применима...
Вы предложили слишком уж оригинальное определение термина нация. Если нация - отдельное существо, то национальные цели и интересы возможны. Но если определять нацию более привычным способом (например - как множество индивидов, имеющих общее гражданство и одинаковый родной язык), то невозможны.
7. Конечно, я имел ввиду именно это: "Если б такие существа и были, их цели к целям русских или китайских людей касательства не имеют". Кстати, Вы с этим согласны?
А вот это - сложный вопрос; он сильно завязан на то, как понимать "иметь касательство к" :(((
Скажем так: я считаю, что (вне зависимости от определения "иметь касательство к") два приведенных ниже высказывания или оба истинны, или оба ложны:
а) Мои цели в рамках данного построения имеют (не имеют) касательство к целям существа-русской нации.
б) Мои цели в рамках либеральной (либертарианской) теории имеют (не имеют) касательство к целям моего контрагента.
Можете выбрать любое определение "касательства" и подходящий вариант ответа в пункте б) - и тогда узнаете, как я отвечаю в пункте а)...
Очень хорошо! Я подразумевал такое определение "касательства", которому соответствует ответ "не имеют". Следовательно, в этом пункте мы согласны.
Не вполне прояснёнными остаются вопросы: 1) об определении нации и 2) о возможности одновременного подчинения одного и того же организма нескольким сознаниям.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-11-27 11:31 pm (UTC)Я на самом деле хотел показать, что любая последовательная попытка рассматривать нацию в качестве субъекта заставляет нас вернуться к методологическому индивидуализму. Я написал, что это можно сделать четырьмя способами:
1. Отрицать субъектность людей и признавать их безвольными клетками в организме нации, которая есть настоящий индивид и субъект.
2. Называть волей нации результат статистического обобщения решений, принятых множеством индивидов.
3. Называть волей нации волю одного из принадлежащих к ней индивидов.
4. Называть волей нации волю одного из гипотетически существующих индивидов, не принадлежащих к человеческому роду.
Правильно ли я понимаю, что Вы предлагаете называть волей нации проявления активности индивидуальных подсознаний (оговорочки по Фрейду) и результаты биохимических процессов в индивидуальных организмах (надпочечники и прочее)? Но это тот же самый пункт 4, просто Вы приписываете гипотетическому субъекту влияние на процессы, которые обычно воспринимаются в качестве естественно-бессубъектных, вроде движения планет по орбитам.
Но я не спорю, можно воспринимать эти процессы и как целенаправленную деятельность субъектов-наций. Это тоже последовательное видение, которое, впрочем, не удовлетворяет критерию Оккама и поэтому мне не нравится. Но это всё равно методологический индивидуализм, а не холизм.
no subject
Date: 2003-11-28 02:45 am (UTC)А-а... Как это говорилось в "Обыкновенном чуде": "Предупреждать надо" :)))
Тогда понятно, почему Вам мои возражения таковыми не кажутся: я-то считал, что Вы именно что пытаетесь доказать несостоятельность холистического определения нации - Вы же (поправьте меня, если я не прав) хотите сказать, что даже если холистически определенная нация будет иметь некоторые интересы, то эти интересы все равно попадают под определение "интересов субъекта", данное с позиций методологического индивидуализма? Или я не прав?
Тогда я Вам легко приведу пример такого определения национальных интересов (в холистическом духе), что сразу станет понятно, что отдельный человек такими интересами обладать не может...
Я написал, что это можно сделать четырьмя способами:
Но доказательства, что это можно сделать только этими четырьмя способами, Вы не привели.
Впрочем, с учетом основного нашего с Вами "непонятка" - это уже мелочи...
Но я не спорю, можно воспринимать эти процессы и как целенаправленную деятельность субъектов-наций. Это тоже последовательное видение, которое, впрочем, не удовлетворяет критерию Оккама и поэтому мне не нравится.
Бритва Оккама - орижие обоюдоострое. Потому что этот аргумент потеряет силу, как только Вы сами попробуете ввести какую-либо сущность для объяснения "национальных" явлений...
Да и кроме того - тогда Вам придется несколько смягчить последнее заявление исходного поста: не "нация не может иметь интересов", а "для объяснения событий концепция интересов не нужна" - это, все-таки, совсем другой вопрос...
no subject
Date: 2003-11-28 05:00 am (UTC)Кх-м...
Date: 2003-11-28 06:55 am (UTC)Извините пожалуйста, скажите, а это не Вы случайно написали тот самый пост, с которого началась дискуссия? :)))
А если да - то что это за определение нации, которое помещено у Вас в том посте с самого начала?
То есть, я рассматривал это так: есть определения - не одно, вообще говоря - нации, основанные на позиции методологического холизма (и одно из них Вы поместили в начале Вашего поста, дабы продемонстрировать "доказательство от противного"); и есть определения, основанные на позиции методологического индивидуализма.