Продолжение разговора с _dusty_
Nov. 27th, 2003 11:58 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistНачало здесь:
http://www.livejournal.com/users/conceptualist/45001.html
3. Это был не аргумент, а терминологическое пояснение, указывающее, чем отличаются два введённых мной термина.
Ну... да. Я просто показывал Вам, что "существа-нации" могут оказаться настолько похожими как на "живую базу данных", так и на "компьютерную программу внутри физики", что доказательство отличий в свойствах (например, бессубъектности) не может опираться на очевидность (если вообще может быть проведено).
"Существа-нации" либо существуют, либо нет. Если существуют, то они либо имеют субъективные цели (как люди), либо движутся бесцельно (как амёбы или капли дождя). Если они существуют и имеют цели, значит, целеустремлённых индивидов в мире больше, чем дееспособных людей на Земле.
Гипотеза, что помимо людей, в мире есть и другие виды разумных существ, не нова. Называя волю таких существ "волей нации", мы всего лишь изобретаем очередное (на мой взгляд, плохое) определение термина "нация". Гипотеза о бытии существ-наций сочетается с принципом методологического индивидуализма не хуже, чем гипотеза о бытии ангелов, инопланетян, эльфов или разумных дельфинов.
4. Да, согласен: ситуация, когда в одной голове уживается 2 субъекта, легко обнаружима; и поэтому рассматривается как аномалия (впрочем, не всеми психологическими школами - вспомним Юнговские архетипы и технику активного воображения). А вот если в голове находится всего 1,000000001 субъекта - смогут ли тогда психологи хотя бы обнаружить этот эффект? А ведь именно примерно по такому количеству голов размазан "национальный субъект"...
Вопрос не в том, находится ли субъект в голове, размазан ли он по миллиону голов, либо пребывает на Луне. Вопрос в том, какие объекты он может перемещать по своему произволу. Например, я, при помощи мозга и нервной системы, могу шевелить моим языком и произносить разные слова. Другие люди не могут этого делать. А может ли это делать существо-нация? Если да, то у меня действительно раздвоение личности, и за пульт управления моим языком борются два разных субъекта - я и моя нация. Неужели ЭТО ваша гипотеза?
И это - в том случае, если мы отвлекаемся от проблемы локализации субъекта (как было сказано выше). А если субъект вообще находится вне головы, как у Декарта "мыслящая субстанция"? Например, книги Пушкина - можно ли сказать, что "существо-русская нация" частично локализовано в них?
Да где угодно! Хоть бы даже и в параллельных мирах... Важно не то, где оно локализовано, а то, что у меня нет никаких свидетельств о его существовании, и поэтому я не могу с ним сознательно взаимодействовать. Вот если этот субъект мне откроется и расскажет о своих целях, возможно, мы будем сотрудничать. Но это будет сотрудничество двух отдельных индивидов.
6. Конечно, это я и не собирался доказывать.
Простите, именно собирались. Возможно, я Вас немного запутал своим "таким образом определенных" по отношению к нациям - в таком случае признаю свою вину...
Смотрите: Вы в самом верхнем посте написали "Данная заметка направлена против концепции «национальных/классовых интересов»."; и посвятили весь этот пост попыткам показать, что нельзя построить модель объекта, который одновременно обладает свойствами "быть нацией" и "иметь интересы". Я же, пользуясь некоторыми из Ваших же посылок, такую модель построил (не утверждая, впрочем, что она реализуема на практике) - следовательно, концепция "национальных интересов" к ней вполне применима...
Вы предложили слишком уж оригинальное определение термина нация. Если нация - отдельное существо, то национальные цели и интересы возможны. Но если определять нацию более привычным способом (например - как множество индивидов, имеющих общее гражданство и одинаковый родной язык), то невозможны.
7. Конечно, я имел ввиду именно это: "Если б такие существа и были, их цели к целям русских или китайских людей касательства не имеют". Кстати, Вы с этим согласны?
А вот это - сложный вопрос; он сильно завязан на то, как понимать "иметь касательство к" :(((
Скажем так: я считаю, что (вне зависимости от определения "иметь касательство к") два приведенных ниже высказывания или оба истинны, или оба ложны:
а) Мои цели в рамках данного построения имеют (не имеют) касательство к целям существа-русской нации.
б) Мои цели в рамках либеральной (либертарианской) теории имеют (не имеют) касательство к целям моего контрагента.
Можете выбрать любое определение "касательства" и подходящий вариант ответа в пункте б) - и тогда узнаете, как я отвечаю в пункте а)...
Очень хорошо! Я подразумевал такое определение "касательства", которому соответствует ответ "не имеют". Следовательно, в этом пункте мы согласны.
Не вполне прояснёнными остаются вопросы: 1) об определении нации и 2) о возможности одновременного подчинения одного и того же организма нескольким сознаниям.
http://www.livejournal.com/users/conceptualist/45001.html
3. Это был не аргумент, а терминологическое пояснение, указывающее, чем отличаются два введённых мной термина.
Ну... да. Я просто показывал Вам, что "существа-нации" могут оказаться настолько похожими как на "живую базу данных", так и на "компьютерную программу внутри физики", что доказательство отличий в свойствах (например, бессубъектности) не может опираться на очевидность (если вообще может быть проведено).
"Существа-нации" либо существуют, либо нет. Если существуют, то они либо имеют субъективные цели (как люди), либо движутся бесцельно (как амёбы или капли дождя). Если они существуют и имеют цели, значит, целеустремлённых индивидов в мире больше, чем дееспособных людей на Земле.
Гипотеза, что помимо людей, в мире есть и другие виды разумных существ, не нова. Называя волю таких существ "волей нации", мы всего лишь изобретаем очередное (на мой взгляд, плохое) определение термина "нация". Гипотеза о бытии существ-наций сочетается с принципом методологического индивидуализма не хуже, чем гипотеза о бытии ангелов, инопланетян, эльфов или разумных дельфинов.
4. Да, согласен: ситуация, когда в одной голове уживается 2 субъекта, легко обнаружима; и поэтому рассматривается как аномалия (впрочем, не всеми психологическими школами - вспомним Юнговские архетипы и технику активного воображения). А вот если в голове находится всего 1,000000001 субъекта - смогут ли тогда психологи хотя бы обнаружить этот эффект? А ведь именно примерно по такому количеству голов размазан "национальный субъект"...
Вопрос не в том, находится ли субъект в голове, размазан ли он по миллиону голов, либо пребывает на Луне. Вопрос в том, какие объекты он может перемещать по своему произволу. Например, я, при помощи мозга и нервной системы, могу шевелить моим языком и произносить разные слова. Другие люди не могут этого делать. А может ли это делать существо-нация? Если да, то у меня действительно раздвоение личности, и за пульт управления моим языком борются два разных субъекта - я и моя нация. Неужели ЭТО ваша гипотеза?
И это - в том случае, если мы отвлекаемся от проблемы локализации субъекта (как было сказано выше). А если субъект вообще находится вне головы, как у Декарта "мыслящая субстанция"? Например, книги Пушкина - можно ли сказать, что "существо-русская нация" частично локализовано в них?
Да где угодно! Хоть бы даже и в параллельных мирах... Важно не то, где оно локализовано, а то, что у меня нет никаких свидетельств о его существовании, и поэтому я не могу с ним сознательно взаимодействовать. Вот если этот субъект мне откроется и расскажет о своих целях, возможно, мы будем сотрудничать. Но это будет сотрудничество двух отдельных индивидов.
6. Конечно, это я и не собирался доказывать.
Простите, именно собирались. Возможно, я Вас немного запутал своим "таким образом определенных" по отношению к нациям - в таком случае признаю свою вину...
Смотрите: Вы в самом верхнем посте написали "Данная заметка направлена против концепции «национальных/классовых интересов»."; и посвятили весь этот пост попыткам показать, что нельзя построить модель объекта, который одновременно обладает свойствами "быть нацией" и "иметь интересы". Я же, пользуясь некоторыми из Ваших же посылок, такую модель построил (не утверждая, впрочем, что она реализуема на практике) - следовательно, концепция "национальных интересов" к ней вполне применима...
Вы предложили слишком уж оригинальное определение термина нация. Если нация - отдельное существо, то национальные цели и интересы возможны. Но если определять нацию более привычным способом (например - как множество индивидов, имеющих общее гражданство и одинаковый родной язык), то невозможны.
7. Конечно, я имел ввиду именно это: "Если б такие существа и были, их цели к целям русских или китайских людей касательства не имеют". Кстати, Вы с этим согласны?
А вот это - сложный вопрос; он сильно завязан на то, как понимать "иметь касательство к" :(((
Скажем так: я считаю, что (вне зависимости от определения "иметь касательство к") два приведенных ниже высказывания или оба истинны, или оба ложны:
а) Мои цели в рамках данного построения имеют (не имеют) касательство к целям существа-русской нации.
б) Мои цели в рамках либеральной (либертарианской) теории имеют (не имеют) касательство к целям моего контрагента.
Можете выбрать любое определение "касательства" и подходящий вариант ответа в пункте б) - и тогда узнаете, как я отвечаю в пункте а)...
Очень хорошо! Я подразумевал такое определение "касательства", которому соответствует ответ "не имеют". Следовательно, в этом пункте мы согласны.
Не вполне прояснёнными остаются вопросы: 1) об определении нации и 2) о возможности одновременного подчинения одного и того же организма нескольким сознаниям.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Часть 2
Date: 2003-11-27 02:54 am (UTC)Так в чем проблема? В том, что субъект-русская нация Вам не открылся? А чем Вы могли бы быть ему полезны? :))
И, собственно, главный вопрос. Вот какой-нибудь бушмен в Африке не может быть Вам полезен; и Вы ему тоже не может быть полезны. Значит ли это, что бушмена не существует? А ведь, фактически, именно это Вы утверждаете в Вашем исходном посте: "нация, имеющая национальные интересы (по любому определенная - не только моя модель), не может быть мне полезна - следовательно, ее не существует".
(добавка) Если Вы мне укажете на "агитационно-рекламистский" характер последнего предложения, то я соглашусь. Но, тем не менее, предложение оставлю - как для читателей, так и для Вас: возможно, прочитав его, Вы проясните (мне и другим) Вашу позицию по поводу исходного текста...
Но если определять нацию более привычным способом (например как совокупность индивидов имеющих общее гражданство и одинаковый родной язык), то невозможны.
Пытаемся подменить термины? Не выйдет :)))
Ваш исходный пост называется "О методологическом холизме" и пытается найти недостатки в холистическом определении нации. Вот в рамках этого определения и попробуйте доказать отсутствие у наций интересов. А не удасться - тогда Вы как честный интеллектуал должны сказать что-то типа: "Лично я предпочитаю индивидуалистическую трактовку; но никаких логических неувязок в холистической не вижу"...
Очень хорошо! Я подразумевал такое определение "касательства", которому соответствует ответ "не имеют". Следовательно, в этом пункте мы согласны.
Угу, хорошо. Но тогда Вам надо очень внимательно следить за тем, чтобы не использовать полученные результаты для выводов типа "не нужно следовать национальным интересам, ибо они не имеют касательство к моим". А то, в случае чего, канделябр у меня под рукой :)))
Не вполне прояснёнными остаются вопросы: 1) об определении нации...
Кх-м... Вы имеете в виду о реальном определении нации? В таком случае, спасибо, конечно, за лестную для меня мысль, что я могу это определение дать :))) - но я вынужден отказаться от попытки это сделать. Я не настолько умен :)))
Я просто пытался показать Вам, что Вы - не зная даже, каково будет определение нации - не можете утверждать, что концепия "национальных итнересов" не будет к определенному таким образом объекту применима...
...2) о возможности одновременного подчинения одного и того же организма нескольким сознаниям.
Этот вопрос, надеюсь, прояснил выше.
Re: Часть 2
Date: 2003-11-27 11:56 pm (UTC)Пытаемся подменить термины? Не выйдет :)))
Ваш исходный пост называется "О методологическом холизме" и пытается найти недостатки в холистическом определении нации. Вот в рамках этого определения и попробуйте доказать отсутствие у наций интересов.
Что такое "холистическое определение нации"?
Я рассмотрел два возможных способа определить нацию. Во-первых, нация как индивид (либо вбирающий в себя людей в качестве бездушных кирпичиков-клеток, либо тождественный одному из людей, либо тождественный одному из разумных не-людей). Во-вторых, нация как множество индивидов. В том и другом случае ясно, что кроме как у индивидов, ни у кого интересов нет.
Я просто пытался показать Вам, что Вы - не зная даже, каково будет определение нации - не можете утверждать, что концепия "национальных итнересов" не будет к определенному таким образом объекту применима...
Этого я действительно утверждать не могу, да и не хочу. Бессмысленно говорить о национальных интересах, не имея определения нации. Можно придумать такие определения, что у "нации" - в данном смысле - интересы, бесспорно, существуют. Об этом в моём исходном постинге упомянуто.
Re: Часть 2
Date: 2003-11-28 02:47 am (UTC)Угу, согласен. Давайте сначала договоримся, о чем вообще идет разговор...