Целился в консерватора, а застрелил либерала

[conceptualist]

thecroaker демонстрирует непонимание основ либертарианства.
Это приводит его к моральному релятивизму, отстаиванию "гражданских прав" в ущерб экономической свободе, а в итоге - к апологии современной социал-демократической западной системы, которую он называет "самым свободным миром за всю известную историю".

Это все от имморализма, материализма и неверия в объективную справедливость.

P.S. Скоро переведу великого Г.Г.Хоппе - "О либертарианстве и консерватизме", где доказано, что это одно и то же.

Comments

[a-bugaev.livejournal.com]

Очень любопытно будет прочитать великого Г.Г.Хоппе

[kuznetsov.livejournal.com]

А Вы что, не читали? Полно же в сети, причем на русском.

[a-bugaev.livejournal.com]

Я читал то, что было у Сапова, т.е. "Естественные элиты, интеллектуалы и государство" и "Свободная торговля и органиченная иммиграция".

[nine_k]

В треде по ссылке вы выступили весьма здраво.

Но очень хотелось бы услышать про "объективную справедливость" подробнее. За таким термином может скрываться всё, что угодно.

[conceptualist.livejournal.com]

Это ведь большая тема... Вы можете сформулировать вопрос поточнее?

[nine_k]

Формулирую точнее.
Как бы вы по возможности кратко и точно, формально, описали понятие "объективной справедливости", а также, для терминологиеской консистентности, каких либо ещё важных для её понимания "объективных" вещей ("объективное восприятие", скажем).

Просто по мне, справедливость не может быть объективной, как нет ничего объективного в (информационных) отношениях между людьми: всякая информация имеет "смысл" только при соотнесении с источником и приёмником. Более того: всякое изложение ведётся от чьего-либо (человеческого, субъективного) лица, даже при употреблении только безличной формы :-)

[lxe]

"Объективное право" ("law" - всяко лучше, чем "справедливость") - это право, которое ввел и которое применяет Тот, Кто подлинно есть. Именно оно, в конечном счете (в пределе по времени), будет соблюдено, хотим мы этого или нет.

Задача соотнесения смыслов, которыми оперирует Тот, Кто подлинно есть, с промежуточными источниками и приемниками, решается Преданием уже эн тысяч лет, и нельзя сказать, что решается совсем уж безуспешно.

Другое дело, что conceptualist очень уж избирательно подходит к Преданию. Это ослабляет его теоретические позиции, но, насколько я способен заметить, {почти} никак не влияет на его практические выводы.

[nine_k]

Замена "справедливости" на "закон" существенно проясняет ситуацию. Хотя бы тем, что закон есть формальная, писаная норма. И часто имплицирует "хотим мы этого или нет" :-)

[conceptualist.livejournal.com]

Я вообще-то не настаиваю на "объективной справедливости".
Я подразумеваю следующее.

Существует Творец, обладающий собственными субъективными представлениями о справедливости. И его представления уместно назвать "абсолютно правильными" или "объективными".

Или, в материалистической формулировке, существуют законы природы, в соответствии с которыми люди, составившие себе определённые представления о справедливости, подвергаются некоторым страданиям (как люди, засунувшие палец в розетку, бывают поражены электрическим разрядом). Тогда «объективными понятиями о справедливости» я назову такие, которые не вызывают данный вид страданий.

На это можно возразить, что само понятие «страдание» субъективно: мазохистам приятно, когда их бьют и режут. Но я надеюсь, вы понимаете, о чём я.

[ailev.livejournal.com]

> Существует Творец, обладающий собственными субъективными представлениями о справедливости. И его представления уместно назвать "абсолютно правильными" или "объективными".

У вас очень оригинальная трактовка "абсолютной правильности" или "объективности". Собственные представления Творца (которым может вполне оказаться какой-нибудь разношерстый коллектив Творцов или вообще "невидимая рука" соотвествующих безличных механизмов) вовсе не являются абсолютно правильными, или даже объективными. Это можно называть "представлениями Творца", не более того. И относиться к ним так же, как к любым представлениям других людей и Творцов -- учитывать их существование, пытаться отмоделировать, а затем сделать мир более удобным, чем хватило ума (или безличной вычислительной мощности) сделать его Творцу (или выступающим в его роли "невидимым рукам" вселенского рынка ;)

Мир, кстати, может и не соответствовать представлениям Творца (ежели у него есть таковые представления), в случае Творца, обладающего сознанием и рефлексией, это мог быть вполне какой-либо эксперимент, и Творец с полным изумлением может наблюдать за его результатами.

Я как-то на первое апреля порассуждал над вопросом об отношении к Творцу тут: http://www.computerra.ru/offline/1999/291/3498/print.html -- это еще одна версия. Таких версий можно генерировать пучок за день.

А то у вас какой-то домострой получается: Творец меня создал, и я Его вещь, Его правила для меня Абсолютно правильны. А вот уж нет. Мы, конечно, не Франкенштейны по отношению к Творцу -- но ровно до той поры, пока он не будет пытаться реализовать свои права на меня. Тогда я не хочу быть рабом, да хоть бы и Его. Подчиниться силе -- да, конечно. Но не без мысли ликвидировать это рабство, и уж точно с мыслью про неправильность представлений Творца -- а не "абсолютной правильности" по вашей формулировке.

[kostaki.livejournal.com]

а наоборот можно - отстаивать экономическую свободу в ущерб гражданским правам?

[conceptualist.livejournal.com]

Можно и должно отстаивать экономическую свободу, отрицая то, что её ограничивает, включая и некоторые из так называемых "гражданских прав". Нет никаких прав, кроме права собственности.

[a-bugaev.livejournal.com]

Когда Вы утвердаете, что "нет никаких прав, кроме права собственности", что Вы имеете в виду?
- в реальности никаких прав, кроме права собственности
- при правилльном понимании реальности не следует рассматривать никаких прав, кроме права собственности
- или еще что-то?

[conceptualist.livejournal.com]

Скорее второе.

[pargentum.livejournal.com]

А как же контрактное право?

[conceptualist.livejournal.com]

Производно от права собственности, имхо.

[kapterev.livejournal.com]

Простите, а где это я отстаивал "гражданские права" в ущерб экономической свободе? Я констатировал, что это есть как факт, это не значит, что я этим счастлив.

[conceptualist.livejournal.com]

Вы утверждаете, что сегодня (и даже в 1935) в мир "в целом" более свободен, чем, скажем в 1885 году.

Притом экономических свобод в современном мире меньше, а "гражданских прав" - больше. Следовательно, Вы считаете, что ликвидация части экономических свобод оправадана с точки зрения "свободы в целом", если она сопровождается расширением "гражданских прав".

Буду рад, если выяснится, что я неправильно Вас понял.

Кроме того, отмечу, что в данном контексте высказывание "это есть как факт, однако не могу сказать, что я этим счастлив" означает отступление от первоначально заявленной Вами позиции. Ведь раньше Вы высмеивали тех, кто считает, что "раньше было лучше", а "золотой век" утрачен из-за происков врагов. Раньше Вы утверждали, что если что-то развалилось, перестало существовать, то оно, дескать, было неэффективно и нежизнеспособно. А справедливость, дескать, в том, что кто сильнее, тот и выживает. То есть, Вы, предполагая, что история сама себя оправдывает, выступали как принципиальный апологет всех господствующих тенденций, независимо от их содержания.

Если Вы действительно отказываетесь от этих рассуждений, и теперь утверждаете нечто вроде тезиса "раньше была замечательная экономическая свобода, а теперь, увы, настал гнусный социализм, но мы надеемся, что не навсегда", то я охотно выражаю полное согласие с Вами.

[kapterev.livejournal.com]

Еще раз: «экономические свободы» середины прошлого века были хороши, но недостаток «гражданских свобод» делал их существование по большей части бессмысленным. Человечество пошло по пути расширения «гражданских свобод» в ущерб «экономическим» - я не считаю этот способ оптимальным и не оправдываю его (как вы верно заметили, «история сама себя оправдывает»), но в любом случае это явно лучше, чем было до этого. То есть, если выбирать между тем, что было и тем, что стало – мне явно больше нравится то, что стало. Но если выбирать между тем, что стало и тем, как могло бы быть – конечно могло бы быть намного лучше. Теоретически, можно было бы сохранить «экономические свободы», расширив «гражданские свободы» - но на практике, увы, этого не случилось. Не додумались, как. Именно этот печальный недостаток сейчас и пытаемся поправить.