Новгородское дело. Сбор подписей в Москве

[conceptualist]

Сбор подписей по Новгородскому делу продлили до четверга включительно. Метро "Кропоткинская", 2 минуты ходьбы - максимум.

Подробная инструкция, как дойти и где искать подписные листы:
http://community.livejournal.com/novgorod_delo/177465.html#cutid1

Письмо:
http://community.livejournal.com/novgorod_delo/177210.html#cutid1

***

Я уже подписал.

Comments

[gavagay.livejournal.com]

А можно спросить, на чьей ты стороне в дебате states' rights vs humane rights? Мне казалось, я знаю, но теперь не очень понимаю, что и думать.
А серьезно если - ты понимаешь, что в конце этой логики стоит идея просвещенной диктатуры?

[conceptualist.livejournal.com]

По первому вопросу у меня, наверное, нет последовательной позиции. Я считаю, что федеральное или там вселенское правительство может заступаться за людей перед более слабыми правительствами, попирая независимость последних, но только при условии, что оно само не является монструозным (а оно, как правило, является).

И я совершенно не против идеи просвещенной диктатуры. В современной России я выступаю за демократию только потому что здесь неоткуда взяться просвещенному диктатору.

А для Новгородского дела все эти вопросы вообще неважны. Есть шанс, что письмо к президенту позволит остановить произвол и спасти человека? Есть. Может ли такое письмо повредить кому-то, кроме силовиков, состряпавших навет? Нет. Ну вот и все. А уместно или неуместно в таком письме использовать выражение "контроль президента" - дело десятое.

[gavagay.livejournal.com]

Вообще, здесь проблема, которая понравилась бы Хайеку. С одной стороны мы имеем дело с абстрактным (в достаточно экзотическом хайековском смысле этого слова) механизмом, который не защищает права человека в ста процентах случаев, но защищает их в большинстве случаев. С другой стороны, мы имеем возможность для конкретного вмешательства в работу этого механизма в одном из тех случаев, когда он дает сбой.
Если бы это была не Россия, то я бы, конечно, был решительно на стороне механизма и решительно против этого письма. Я имею в виду - сейчас мы спасем человека, но создадим прецедент, благодаря которому в будущем погубят кучу невинных или спасут кучу виновных. И в этом смысле утверждение, будто это конкретное вмешательство никому не повредит является крайне близоруким.
Но наш пример осложняется тем фактом, что у нас никакого абстрактного механизма нет и в помине. И выбор стоит несколько другой. Либо мы будем помогать власти, притворяясь, что такой механизм у нас есть и наш суд - это настоящий, а не игрушечный суд; либо мы будем помогать власти, открыто признав, что являемся не более, чем игрушками в ее руках, полностью зависящими от барской милости. Лично меня не устраивают оба пути. Потому письмо я все-таки не поддерживаю, хотя с куда меньшей моральной уверенностью, чем если бы у нас была нормальная страна.

[conceptualist.livejournal.com]

Либо мы будем помогать власти, притворяясь, что такой механизм у нас есть и наш суд - это настоящий, а не игрушечный суд; либо мы будем помогать власти, открыто признав, что являемся не более, чем игрушками в ее руках, полностью зависящими от барской милости. Лично меня не устраивают оба пути.

Мы действительно зависим от барской милости, и лучше говорить об этом открыто, чем обманывать самих себя. А вот слова "полностью" и "не более, чем игрушки" - уже лишнее. По-моему, ты их для нагнетания эмоций добавил.

[gavagay.livejournal.com]

=лучше говорить об этом открыто=

"Говорить об этом открыто" - значит просить у Медведева пощады как у бандитского пахана, а не требовать от него защиты законных прав как у главы цивилизованного государства. Просто примешивать сюда правовую фразеологию мне кажется оскорбительным для идеи права. Да, я знаю, близким обвиняемой ее судьба куда дороже какой-то там идеи права, но что поделить - в этом методологический индивидуализм.

[conceptualist.livejournal.com]

Оскорбление - вещь субъективная. Особенно, когда речь идет об оскорблении идеи. В принципе, можно сказать, что одновременно обладая дипломом юриста и уплачивая государственным вымогателям подоходный налог, ты уже этим идею права оскорбляешь. А можно сказать и иначе: идею права оскорбляет тот, кто пренебрегает простой и нетрудной возможностью защитить Мартыновых от наехавшей на них прокуратуры.

[gavagay.livejournal.com]

=А можно сказать и иначе: идею права оскорбляет тот, кто пренебрегает простой и нетрудной возможностью защитить Мартыновых от наехавшей на них прокуратуры=

Тебя послушать - история заканчивается вместе с окончанием новгородского дела.
Кстати, это типичный случай "видимого и невидимого". Потому подобного рода демагогия и обладает высокой риторической эффективностью.

[conceptualist.livejournal.com]

Если забыть про Новгородское дело и порассуждать о больших исторических процессах, то ты тоже неправ. Потому что с точки зрения истории, главная особенность нынешней ситуации в том, что у жителей России очень слабо развит навык самоорганизации "снизу". Чем скорее он будет развиваться, тем быстрее будет исправляться ситуация. И даже не так важно, во имя чего эта самоорганизация будет происходить.
Появись в стране независимое от правительства и при этом массовое Общество за Правильную Любовь к Путину и Медведеву, его роль была бы позитивной.

[gavagay.livejournal.com]

Кстати, да. Вот здесь ты прав.

[conceptualist.livejournal.com]

Тогда езжай подписывать.

[gavagay.livejournal.com]

Я согласен, что появление по-настоящему стихийного общественного движения в поддержку Медведева было бы, в целом, шагом вперед. Но это не означает, что я вступлю в его ряды.

[conceptualist.livejournal.com]

Так это же не движение в поддержку Медведева, а разовая акция в поддержку Мартыновых.

[gavagay.livejournal.com]

Это - петиция к тирану, причем, что самое важное (даже более важное, чем вопрос, тянет ли Медведев на настоящего тирана), написанная именно в качестве петиции к тирану - от него просят то, что, в рамках легистских условностей, он не имеет права делать. Ты как хочешь, конечно, но я не могу под этим подписаться - при всем понимании несправедливости (исходя из моих знаний о деле) ситуации, в которой оказалась семья Мартыновых.

[conceptualist.livejournal.com]

Получается, что условности для тебя важнее, чем практическая справедливость.
Привет Михаю.

[gavagay.livejournal.com]

Привет Бастиа.

[reaganx.livejournal.com]

Еще недавно ты говорил, что политические системы (видимо, включая разделение властей) не имеют никакого значения для либерализма, и только культура играет роль в долгом периоде. Следуя твоей логике, не все ли равно, будет ли у нас разделение властей?

[gavagay.livejournal.com]

Я говорил это в том смысле, что культура определяет политические системы, а не в том смысле, что пофиг, при какой политической системе жить. А от нас, между прочим, зависит, проводниками какой культуры мы будем.

[reaganx.livejournal.com]

Тогда непонятно, за что ты меня критиковал. Ведь если ты согласен с тем, что американская система первой половины 19 в. была близка к идеалу, наши позиции не отличаются друг от друга. Я ведь согласен, что культура имеет решающее значение.
Т.е. ключевой вопрос такой – будут ли персональная диктатура или неограниченная демократия хорошими способами правления при очень хорошей культуре? Очевидно, что нет. В Древней Греции, например, политика явно отставала от культурного развития. Может быть, именно поэтому ее захватили римляне.